Letnění živorodek



Všetko okolo akvarijných rýb

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod SoRex » 29 Sep 2012 14:33 pm

Dnes jsem slovil první dva kalfasy. Noční teplota spadla na 16 °C, což je sice stále OK, ale v následujících minimálně 3 týdnech budu tak často mimo domov, že by mohlo dojít ke kolapsu.
WP_000047.jpg
Klasické kalfasy s plovoucími rostlinami, ve kterých letním ryby na balkoně už přes 10 let.
WP_000047.jpg (57.46 KiB) Zobrazená 18122 krát

Kupodivu se letos nijak zvlášť nedařilo tokozelce a piscii, zato salvinie rostla jako blázen.
WP_000052.jpg
Pravidelná týdenní produkce salvinie z jednoho! kalfasu.
WP_000052.jpg (66.94 KiB) Zobrazená 18122 krát

Ryby (kromě v předchozím příspěvku zmíněných X. captivus) prospívaly jako vždy naprosto skvěle.
WP_000050.jpg
Jedinci žlutobřiché divoké populace Girardinus metallicus odchycení na jediný záběr síťky.
WP_000050.jpg (50.83 KiB) Zobrazená 18122 krát
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 749
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Reklama

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod vlada » 30 Sep 2012 08:14 am

Girardinus metallicus zajímavé a krásné, myslel jsem že jsou až příliš teplomilné na letnění a nepřežijí teplotu pod 20 st C, proto jsem je v minulosti kdy jsem je choval letnit nedával. Ale vše je asi o postupné odolnosti dalších odchovaných generací, mě Phallichtys amates také bez problémů snášely teplotu pod 20 st C a při 18 st C se dokonce množily.
Obrázok používateľa
vlada
 
Príspevky: 121
Založený: 19 Nov 2009 22:49 pm
Bydlisko: Litovel u Olomouce

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod SoRex » 30 Sep 2012 11:42 am

Nic takového jako postupné otužování/odolnost dalších generací neexistuje (alespoň tedy v horizontu lidského života). Je jen postupné otužování jedinců. Provede-li se opatrně, získají se krásné a vitální ryby. Pokud se ale titíž jedinci budou další rok opět "vyletňovat", je potřeba je opět postupně otužovat. Potom je ale potřeba počítat s tím, že čím starší jedinec, tím bývá otužování obtížnější a méně úspěšné.
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 749
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Zero » 01 Okt 2012 15:54 pm

Zero
 
Príspevky: 311
Obrázky: 0
Založený: 02 Sep 2011 09:19 am

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Zero » 01 Okt 2012 16:37 pm

S tím názorem, co napsal SoRex, se na základě svých poznatků do jistého krajního bodu neztotožňuji, ale o vyostřenou konfrontaci s Romanem nestojím, tak to tu veřejně nebudu specifikovat.

Jen lehce nadhodím, že o odolnosti následných populací i samotných jedinců, spolurozhoduje i to, jak jsou rybky zimovány, než se opět dostanou do venkovních podmínek. Na tohle se musí brát dozajista zřetel a určitě by to chovatelé, jenž dávají rybky z akvárií ven ' letnit ', neměli podceňovat !
Prílohy
301.jpg
Zero
 
Príspevky: 311
Obrázky: 0
Založený: 02 Sep 2011 09:19 am

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod SoRex » 01 Okt 2012 18:21 pm

To Zero:
Budou-li ryby zimovány v chladné vodě, potom budou dozajista i v následující sezoně odolnější. Souhlasím. To se ale stále bavíme o získané (a případně dlouhodobě udržované) odolnosti jedinců.
Jinak bychom se totiž dostali k lysenkismu, který byl jednoznačně vyvrácen už zhruba před půl stoletím.
:!: Vlastnosti a schopnosti získané během života rodičovského organizmu se na potomky nepřenášejí. :!:
To není můj názor (s ním byste se opravdu nemusel ztotožňovat) to je prostě fakt. 8)

Ale ta konkrétní specifikace by mne docela zajímala...
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 749
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Zero » 01 Okt 2012 20:10 pm

Nejde o přímé přenášení "zkušeností", ale genetickou odpověď na vliv prostředí.

Lysenkovo učení neobhajuji, přesto poukážu, že např. u psů se podle konkrétních plemen dědí i vlastnosti a schopnosti, pro které byli vyšlechtěni a na takovou selekci byli vybíráni jedinci s požadovaným "uměním" .

V botanické zahradě na Slupi před vchodem do skleníku, kde se pořádala výstava ryb, je dobře rostlý stromek Poncirus trifoliata, což je citrus snášející u nás dvacetistupňové mrazy a taky byl letos obsypán malými citróny i po předchozí chladné zimě. Takže i takový druh se musel časem po generacích k odolnosti přizpůsobit.

Budeme-li se bavit o živorodkách, konkrétně třeba o mečovkách, tak druhy severské jsou jistě odolnější oproti těm s teplejších oblastí. A proč gudee mají tak vysokou toleranční schopnost čelit velkým teplotním změnám?

Když jsem získal od Raviolky první "Pseudoxiphophory", tak jejich mladé mi venku nesnášely pokles teploty vody pod + 17°C , a až v následných generacích v dalších letech se tolerance k teplotnímu poklesu výrazněji zlepšila. Není to jediný případ.

Samozřejmě netvrdím, že akvarijní ryby se přizpůsobí celoročnímu chovu venku a o nic takového ani neusiluji. Proto jsem napsal, že je to možné do jistého krajního bodu.
Zero
 
Príspevky: 311
Obrázky: 0
Založený: 02 Sep 2011 09:19 am

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod SoRex » 01 Okt 2012 22:46 pm

Je mi to skoro líto, ale nemáte pravdu prakticky v ničem;

1/ Plemena psů
Pomineme-li fakt, že se jedná o cílené šlechtitelské snažení, tak je třeba vypíchnout, že dědičné jsou pouze ty vlastnosti plemene, které mají reálně existující a dostupný genetický základ. Potom je možné "odladit" je během několika psích generací. Ovšem vyšlechtit např. Husky, který je extrémně odolný proti chladu - to je záležitost šlechtitelské práce několika lidských generací. A samozřejmě jde vždy o cílený výběr, nikoliv přírodní výběr - ten je vždy mnohonásobně pomalejší.

2/ Poncirus trifoliata
Hodně špatný příklad. Tento citronečník pochází z vysoko položených oblastí Číny, kde běžně klesá teplota pod -30 °C. Takže žádné přizpůsobování se v pražské BZ nekonalo :wink:

3/ Teplotní tolerance gudejí
Hodně špatný příklad. Jejich schopnost akceptovat nízké teploty vychází z toho, že jejich rozšíření je až na výjimky (a ty jsou teplomilné) z náhorních plošin, běžně dosahujících přes 2000 m n.m., kdy bývají místy i přízemní mrazíky. Tam ovšem žijí už 9 milionů let (první známý předek živorodých gudejí Tapatia occidentalis)

4/ Pseudoxiphophory
Mylná interpretace. Jejich odolnost vychází jednak z dlouhodobého chovu v chladnějších podmínkách (což sám v předchozím příspěvku naznačujete) a druhak z toho, že tento rod je v podstatě chladnomilný - větší část jeho druhů žije dokonce společně s gudejemi. Nejde tedy o přenos získané vlastnosti do další generace.

Ve Vaší první větě čtu "Nejde o přímé přenášení "zkušeností", ale genetickou odpověď na vliv prostředí."
A hned v druhé "Lysenkovo učení neobhajuji..." :D
Tak to snad abyste si zjistil, co Lysenko hlásal, potom zjistíte, že to, co tvrdíte je lysenkismus v nejčistší formě :roll:
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 749
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Milan666 » 02 Okt 2012 10:16 am

Ja vás sledujem a študujem a dotýkate sa aj šľachtenia psov a ich genetických vlastností. Neviem či je zrovna dobré prirovnávať práve psov k rybám, pretože pes na rozdiel od iných zvierat zakotvil pri človeku a už dávno si vedel svoje genetické vlastnosti dopĺňať aj získavaním životných skúseností. Tu sa teda jedná aj o získanú genetiku, nielen o dedičnú a tak by som doplnil, že sa jedná naozaj o" priamé prenášanie skúsenosti".
Chcem zdôrazniť, že sa mi nejedná o oponovanie, ale vyslovenie skutočnosti
Obrázok používateľa
Milan666
 
Príspevky: 7983
Obrázky: 39
Založený: 13 Apr 2007 12:10 pm
Bydlisko: Spišská Nová Ves

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod SoRex » 02 Okt 2012 14:00 pm

Také si nejsem jist, jestli příklad se psy byl vhodný - ale nebyl můj 8)

"...doplňování genetických vlastností získáváním životních zkušeností..." je nesmysl na jehož vyvrácení stačí i minimální znalosti genetiky.
Stejně tak neexistuje nic takového jako "získaná genetika". Takto pojatá diskuse je naprosto zbytečná. Jak jsem psal už dříve, Lysenkův exces máme naštěstí už půl století za sebou. :idea:
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 749
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Milan666 » 02 Okt 2012 16:09 pm

...doplňování genetických vlastností získáváním životních zkušeností..." je nesmysl na jehož vyvrácení stačí i minimální znalosti genetiky.

Netvrdil by som, príkladom je práve pes a jeho predok vlk, obaja pochádzajú zo spoločného predka, ak sa to dá takto povedať, no každý si šiel svojou cestou a to, že sa pes prispôsobil a prispôsobuje životu po boku človeka je toho dôkazom. Nemyslím tým konkrétné plemena, ale psa ako skupinu. To ľudské "blbnutie" s tým nespájam, vyzdvihujem však prednosti, ktoré človek posilnil
Obrázok používateľa
Milan666
 
Príspevky: 7983
Obrázky: 39
Založený: 13 Apr 2007 12:10 pm
Bydlisko: Spišská Nová Ves

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod barky » 02 Okt 2012 17:03 pm

Zaujimava diskusia aj ked osobne by som asi biologovi neodporoval :-)

Roman - vdaka za zaujimave info!
barky
 
Príspevky: 1431
Obrázky: 33
Založený: 01 Apr 2003 15:25 pm
Bydlisko: DE - Düsseldorf

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Milan666 » 02 Okt 2012 18:06 pm

Kto odporuje? Nepochopil som, ja biológ nie som no pri formovaní istého plemena som bol niekoľko rokov a myslím až do konca, teda do jeho uvedenia do "života". No a na to mám určite praktické vedomosti podporené predchádzajúcou teóriou, ináč by ma k tomu ani nepustili. No to už je ale mimo témy a preto sa naozaj zakladateľovi ospravedlňujem
Obrázok používateľa
Milan666
 
Príspevky: 7983
Obrázky: 39
Založený: 13 Apr 2007 12:10 pm
Bydlisko: Spišská Nová Ves

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod SoRex » 02 Okt 2012 19:16 pm

Nechci Ti upírat praktické zkušenosti, ono neporozumnění pochází jednoznačně z mylné interpretace příčina-následek.
Při "formování" plemene (to je docela hezký termín) se žádné nové vlastnosti nevytvářejí. To bychom se dostali do oblasti GMO. Jde o cílený výběr rodičovských jedinců s potřebnými, ale již existujícími vlastnostmi, které se s každou další generací často i zpětným křížením zesilují až do cílového, plánovaného stavu. Šlechtěním tedy organizmus nezískává zcela nové vlastnosti, ale dochází jen a pouze k zesílení vlastností, které už jeho genom obsahuje. A pochopitelně už vůbec nejde o dědičný přenos "zkušeností" jedince.

Jinými slovy - zcela nové vlastnosti (tedy ty, které dosud neobsahoval) se do genomu mohou dostat jen a pouze mutací (v tomto případě jsou ovšem nově získané vlastnosti neovlivnitelné), nebo genetickou manipulací.

OT; mohu se zeptat, šlechtění jakého plemene jsi se zúčastnil?
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 749
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Zero » 02 Okt 2012 20:09 pm

Dal jsem jen příklady toho, jak rod mnohých druhů dokázal obsadit rozličné niky , a že živočišstvo i rostlinstvo disponuje děďičnými vlastnostmi a schopnostmi, které se neobjevily najednou jen tak bez příčiny. Je mi známo odkud pochází citronečník i proč gudee patří mezi nejodolnější živorodky.

Možnost změn i u ustálených děděných znaků, prokázal jiný ' Sovětský ' občan a to známý ovocnář Mičurin. Jak to dělal je v jeho spisech . K zachování druhové identity bych ovšem tento postup u ryb neprosazoval, ale je jasné, že po "rozviklání" dědičnosti se tato v novém prostředí znovu utváří a stabilizuje.

Evoluce neprobíhá jen v řádech miliónů let, ale dnes a denně a někdy to přizpůsobení musí držet krok s rychlostí, při nichž změny probíhají. Jak dlouho se asi adaptovaly ony dovezené SoRexovy gupky na "mýdlovou" vodu v Mexiku a po převozu pak zase na pražskou ? Tohle nepovažuji za banalitu, která s tématem nesouvisí.

Před více lety jsem se na fóru Rybicky.net názorově střetl s chovateli terčovců - Romy, Dahak, miro03 a jiní, kteří zastávali názor o nutnosti chovat diskuse v teplotách +28,+30°C. Plus jsem poznamenal, že pravý terčovec je nejen masožravý, ale i býložravý. Oponoval jsem, že to není přirozené a teplota by měla víc kolísat. Uvádí se, že krajní hodnota je +21°C, aby terčovec neuhynul.

Jenže akvarijní populace jsou krmeny hovězím srdcem a ke strávení masa savce tu vysokou teplotu potřebují a navíc se tím řeší i eliminace nákaz, pak samozřejmě jsou takové ryby chouloustivé a na možnost vyletnění a z odolnění terčovců by se musela aplikovat aklimatizační metoda, která vyžaduje technické zázemí. Protože tehdy jsem se zmínil i o té možnosti, tak se mě Roman Špeta ptal, jaký to má vůbec u ryb z akvárií smysl.

No, kdo by nechtěl mít vzhledově, zdravotně a reprodukčně prvotřídní ryby a být obohacen zážitky při jejich pozorování pod širákem, kde se obnovují typické projevy chování a chovanci si mohou užít i mnohdy svobodnějšího prostoru. Posílená odolnost v tomto případě je jen druhořadou výsadou, která umožňuje bez následků přestát přechodně zhoršené poměry v takovémto prostředí, aniž by byla hlavním cílem.

Málo komu je umožněno, aby své rybky mohl umístit přes léto ven a panelákoví akvaristé mají jen omezené možnosti, když nevlastní pozemek. Tomu i odpovídají výsledky a pozorování, ktreré jsou jiné v rybníčku o více metrech čtverečních s břehovou a okolní vegetací, než v kalfasu na balkóně.

Já se nesnažím teoriemi dokázat, že myšlenka je hmotná, ale, že ji lze realizací zobrazit i zhmotnit.

Ještě upřesním - nechovám ryby ve studené vodě, nanejvýš přechodně snížené o proměnlivé vzestupné a klesající hodnotě.

Nemá smysl se více dohadovat a tratit čas. Chce to léta vlastní praxe na ověření a na to není nutné honosit se tituly.
Zero
 
Príspevky: 311
Obrázky: 0
Založený: 02 Sep 2011 09:19 am

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Milan666 » 02 Okt 2012 20:25 pm

Už, už som bol rozhodnutý zase niečo dopísať, a hneď tu uviesť moju vizitku, u vás tuším "navštívenku" (pardón ak sa mýlim), no táto posledná veta bola pre mňa rozhodujúca, plne sa s ňou stotožňujem a pri zajtrajšej návšteve mojích psov sa pousmejem a utvrdím vo svojej pravde.
Napriek tomu ďakujem obom za poučné príspevky, poučné aj preto, že som si mohol vybrať ktorá je pre mňa tá reálnejšia, keď nie reálna a pravdivá
Obrázok používateľa
Milan666
 
Príspevky: 7983
Obrázky: 39
Založený: 13 Apr 2007 12:10 pm
Bydlisko: Spišská Nová Ves

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod SoRex » 02 Okt 2012 21:14 pm

To Zero:
Přiznávám, že jsem význam posledního příspěvku nepochopil. Snad jen v tom, že pokud je Mičurinova práce uváděna jako příklad změny genetických znaků, jde o hluboké nepochopení a totální neznalost. Už raději další příklady z tohoto ranku neuvádějte :wink:
Pozorování "otužilosti" rybek v rybníčku i v kalfasu je shodné. Ani v jednom případě se totiž jejich otužilost nepřenáší na další generace. V tak krátkém časovém horizontu se genom nezmění a nezmění.
A znovu opakuji - nesnižuji vaši dlouholetou praxi, pouze tvrdím, že interpretace zkušeností je mylná. (více zasílám přes ss)
(jen tak mimochodem - kdo se tu honosí tituly?)

To Milan666:
"...sa pousmejem a utvrdím vo svojej pravde". Toto si překládám jako "...nezajímají mne argumenty".
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 749
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Zero » 03 Okt 2012 14:35 pm

Sice jsem tam nebyl a teplotu vody neměřil, ale jako zajímavý doplněk do tématu se ten odkaz hodí.

http://www.youtube.com/watch?v=dT2eeUg3 ... re=related
Zero
 
Príspevky: 311
Obrázky: 0
Založený: 02 Sep 2011 09:19 am

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Zero » 03 Okt 2012 14:49 pm

Chovatelům gupek doporučuji zhlédnout i následné video s tímto obrázkem:
Prílohy
Gupky.jpg
Gupky.jpg (4.7 KiB) Zobrazená 17354 krát
Zero
 
Príspevky: 311
Obrázky: 0
Založený: 02 Sep 2011 09:19 am

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod prasan » 03 Okt 2012 14:49 pm

Tipujem 5-10C ?
Len som videl tie betónové kade a bolo mi jasné,že je to Ázia. :wink:
Obrázok používateľa
prasan
 
Príspevky: 4307
Obrázky: 71
Založený: 03 Dec 2009 21:37 pm
Bydlisko: Spišská Belá

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Zero » 03 Okt 2012 15:39 pm

Veřejně prohlašuji, že zmínka o titulech nebyla vložena záměrně k tomu, aby snižovala vážnost kohokoliv kdo se jimi ve skutečnosti honosí, ale demonstruje možnost pracovních aktivit i akvaristům bez odborně zaměřeného vzdělání. Z.
Zero
 
Príspevky: 311
Obrázky: 0
Založený: 02 Sep 2011 09:19 am

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod Milan666 » 03 Okt 2012 17:14 pm

"...sa pousmejem a utvrdím vo svojej pravde". Toto si překládám jako "...nezajímají mne argumenty".

SoRex
Preklad: "som spokojný, že je to pravda a vyšlo to čo som predpokládal"
Obrázok používateľa
Milan666
 
Príspevky: 7983
Obrázky: 39
Založený: 13 Apr 2007 12:10 pm
Bydlisko: Spišská Nová Ves

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod GAJDIN » 17 Máj 2013 19:25 pm

Rad bych otevrel toto zajimave tema LETNENI a optal se Vas ,kdo uz vypustil a jake druhy akvarijnich rybek uz plave u vas v jezirkach
GAJDIN
 
Príspevky: 84
Obrázky: 0
Založený: 14 Dec 2011 20:58 pm
Bydlisko: Černožice

Re: Letnění živorodek

Odoslaťod jiri sajar » 17 Máj 2013 20:47 pm

ja na letnenie živorodiek planujem použiť toto - https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/ ... 4697_n.jpg - :lol: :lol: :lol:
Obrázok používateľa
jiri sajar
 
Príspevky: 720
Obrázky: 77
Založený: 28 Jún 2005 08:28 am
Bydlisko: Bratislava

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Akvarijné ryby

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 4 hostí.