Mečúň mexický [Xiphophorus helleri]



Všetko okolo akvarijných rýb

Mečúň mexický [Xiphophorus helleri]

Odoslaťod evzen » 01 Jún 2004 16:33 pm

Bola to krasna samicka, ale pred viac ako mesiacom jej uhynul partner a neviem, ci zo solidarity, alebo z dajakeho ineho dovodu sa chce nan podobat cim dalej tym viac. Je mozne, ze v druhom roku zivota sa rozhodne, ze bude vyzerat ako on? To co bolo "oble" sa zacina spicatit.

Obrázok Obrázok
evzen
 
Príspevky: 63
Obrázky: 6
Založený: 16 Feb 2004 13:45 pm

Reklama

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod Raviolka » 01 Jún 2004 16:53 pm

Zajímavý případ změny pohlaví... i když nemyslím, že to má něco společného se solidaritou :wink:
Každopádně je to moc hezká ryba :roll: (Říkáš druhý rok života? Připadá mi docela malá.)
Docela by mě zajímalo, jestli jí zůstane to velké břicho, nebo ještě jednou porodí... ?! A mimochodem, jsou v akváriu s ní ještě další živorodky?

Jinak změna pohlaví se probírala třeba tady:
http://www.akva.sk/viewtopic.php?t=1196
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod evzen » 01 Jún 2004 17:35 pm

Raviolka, dik za odvolavku na prispevky. S krasavicou, alebo uz s krasavcom je tam este 5x molly.
evzen
 
Príspevky: 63
Obrázky: 6
Založený: 16 Feb 2004 13:45 pm

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod johhhny » 01 Jún 2004 22:19 pm

Mne raz toto iste urobia molla, ktora dovtedy este nerodila. Mala vsetky znaky samice a viac ako po pol roku "ela hop" a mala gonopodium. Ale bol to najvacsi samec molly akeho som kedy mal. Ci bol aj plodny, to neviem, boli tam aj iny.
Obrázok používateľa
johhhny
 
Príspevky: 250
Obrázky: 18
Založený: 07 Nov 2003 00:18 am
Bydlisko: Myjava, prechodne BA

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 02 Jún 2004 06:45 am

evzen - stava sa, ale je to pud. ked je malo toho, cosi sa zvrtne a premeni sa na opacne pohlavie.

pri mecunoch je to takto (asi aj pri inych):

ked meni samica na samca, obycajne je vacsia. obycajne je ale potom taky jedince neplodny.

druha vec, skori samci byvaju casto menej plodny, ako ti, ktorim mecik a gonopodium narastie neskor. taki su najlepsi. samozrejme nie tak neskoro, ze je z nich najprv samica :wink:
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod evzen » 02 Jún 2004 10:51 am

Vdaka za reakcie. Nespomenul som to, ze ta samica mala uz asi 3x male, co som vydedukoval. Je v spolocnom akvariu a zo samcom v minulosti predvadzali krasne pariace divadlo. Aj brusko sa jej viac krat zvacsilo, aj zadocek krasne ocernel a rano zrazu chuducka. Nechcem kecat, pretoze samotny akt porodu som ani raz nevidel :( a ani jeho dokaz, asi sa o to vzdy postarali hned skalare. No a teraz je taka aka je.
evzen
 
Príspevky: 63
Obrázky: 6
Založený: 16 Feb 2004 13:45 pm

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod SoRex » 03 Jún 2004 12:18 pm

skala napísal:druha vec, skori samci byvaju casto menej plodny, ako ti, ktorim mecik a gonopodium narastie neskor. taki su najlepsi. :wink:


Zcela jiste je to prave naopak!
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 746
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod johhhny » 03 Jún 2004 20:21 pm

nie, je to tak, ako skala napisal. Vcera som o tom cital, ti skori samci su aj vzrastom mensi a su aj menej plodni, prave preto ich treba aj z chovu odstranovat, lebo prave oni sa dostanu ako prvi k samiciam a tym sa znehodnocuje cely chov. Neskori samci neskor dospievaju a maju viacej casu aj na rast, aj na vyvin vnutornych organov = lepsi geneticky zaklad
Obrázok používateľa
johhhny
 
Príspevky: 250
Obrázky: 18
Založený: 07 Nov 2003 00:18 am
Bydlisko: Myjava, prechodne BA

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 04 Jún 2004 07:37 am

viem to aj z vl. skusenosti, aj z literatury.

SoRex - co ta vedie k opacnemu tvrdeniu, napis, mna to zaujima
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod barky » 04 Jún 2004 09:18 am

Dovolim si suhlasit so SoRexom - kto ho pozna - vie o com hovori.

Skori samci a zaroven mensi samci su plodnejsi, pretoze su mensi, obratnejsi, rychlejsie dospievaju a tym aj lahsie oplodnia samicu.

Samozrejme ze my chovatelia tomu chceme zabranit a preto tychto samcov odstranujeme aby dostali sancu prave neskor dospievajuci a vacsi samci.
barky
 
Príspevky: 1353
Obrázky: 33
Založený: 01 Apr 2003 15:25 pm
Bydlisko: BA

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 04 Jún 2004 10:07 am

hmmmm, Hieronymus, a kopu dalsich tvrdia nieco ine barky
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod barky » 04 Jún 2004 10:14 am

Skala, tymto by som ta chcel poziadat o uvedenie citatov - kde je tvrdeny opak toho co som povedal, ked uz si spomenul Hieronymusa. Ja vychadzam z praxe...
barky
 
Príspevky: 1353
Obrázky: 33
Založený: 01 Apr 2003 15:25 pm
Bydlisko: BA

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 04 Jún 2004 11:00 am

pokusim sa to najst, samozrejme. ak to tam nebude, snad ma neukamenujes, mozno to najdem aj inde, som si isty, ze som to cital v knihe. mam dojem, ze aj Zukal to tvrdi.

ale barky, mam dojem, ze ide mozno, prepac len o iny uhol pohladu. lebo, ty vravis ze su sikovnejsi. no asi su, ked su uz s gonopodiom, ale vravime aj o kvantite - cize ja hovorim 2 fakty:

neskorsi samcek = viac potomstva = menej celkom neplodnych jedincov

mozno je to aj zapricinene nejakou prirodnou snahou o napravenie toho co napachali - oplodnili samci skorsi. cosi ako cisto biologicka konkurencia.

trosku si vystrelim, skusil som aj google, a toto mi vyliezlo:

Citujem:

Z hľadiska plodnosti Xiphophorus helleri je zaujímavé, že čím neskôr dôjde ku začiatku rastu mečíka samcov - vlastne ku dospievaniu, tým je samček spravidla plodnejší. Ako však naznačujem v predchádzajúcom odstavci, ak k tomu dôjde zmenou pohlavia, často sú samci úplne neplodní. Takzvaný skorí samci, ktorým sa mečík a gonopódium tvorí v skorom veku majú vyššiu dispozíciu k neplodnosti.

je to na http://www.sozo.sk :( :( :(

takze to nie je to prave orechove. ale barky, ja nemam ani zdaleka tolko skusenosti, bez toho, zeby som to vedel aj z literatury, urcite by som si to netrufol pisat. to myslim uplne vazne, ide o dost kategoricku vec.

mam to uvadzane pod castou Fyziologia ryb
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 04 Jún 2004 11:21 am

mozno tu je cosi - ale k tomu nemam prilis pristup:

Bosolo, A.L. 1995. A further examination of a pre-existing bias favouring a sword in the genus
Borowsky RL., 1973: Social control of adult size in males od X. variatus. Nature 245: 332- 335

barky, ale mam OT otazku - narazil som na nieco pri hladani a - je mozne, ze lyrovy samci su preto neplodni (drviva vascina), ze su homozygotny? a ze hetero (myslim, ze cca jeden zo sto) su plodni?

Citujem cosi podobne: The most obvious experimental method to test for the heritability of gender is the observation of the sex ratio by controlled breeding. If the sex ratio of the progeny is under a variety of experimental conditions systematically proportional to 1:1, a diallelic single-locus system is operational. If a further test on the basis of ploidy manipulated parents (gynogenesis or androgenesis) or of sex-reversed parents (neo-males or neo-females) gives unisexual females or males a heterogametic male (XX/XY) (Liu et al, 1995; Galbusera et al, 1999) or heterogametic female (ZW/ZZ) system may be envisaged (Howell et al, 1995). However, if the sex ratio is under a variety of environmental conditions systematically skewed and different from 1:1 a multiallelic (as in Xiphophorus maculatus) (Schartl, 1988) or multilocussystem may be functional. The action of minor and major genes may further complicate genetic sex determination (Komen et al, 1992).

In the former case temperature and pH play a role in the sex differentiation of Atlantic silverside (Conover et al. 1992) and Xiphophorus (Rubin, 1985) respectively. In reptiles temperature regulates the production of aromatase/reductase and estrogen/androgen receptors in females and males respectively (Crews, 1996). In the latter case social factors (including hierarchical social structure or density regulation) influence sex differentiation (Shapiro, 1992). Under laboratory conditions only low doses of exogenous sex steroids are required to switch gender (Buellens et al, 1997a, 1997b; Blazquez et al, 1998). These experiments learned that the earliest stages in the development of the undifferentiated gonad are critical since they are the most sensitive. Generalisations remain speculative as the wide evolutionary divergence in fishes may be the cause for interspecific differences.

Such traits as fecundity, fertility, age-at-maturity, clutch size, growth, and survivorship can be greatly depressed by inbreeding. Frankel and Soule (1981) document that a DF of 10% may result in a 25% decrease in population reproductive performance and suggest that even a DF of 1% (Ne=50) is only tolerable in the short term. Recent theoretical work suggests that population sizes of 1000 to 5,000 are required for long-term viability of the population, to avoid reduction in fitness traits (Lynch, 1996). Previous values of 500 or more broodstock (Frankel and Soule, 1981) appear to have been underestimated.

http://66.102.11.104/search?q=cache:RWG ... lity&hl=sk

Literatura je tam presne uvedena.

Uviedol som aj trochu ine myslienky, ale ide o pribuzne veci
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod barky » 04 Jún 2004 11:33 am

Lyrovity samci su neplodni kvoli ovela prozaickejsiemu dovodu a sice ze maju prilis dlhe gonopodioum - ktore nie su schopne ovladat, takze ani oplodnit.

Ponaucenie - menej je niekedy viac :-)
barky
 
Príspevky: 1353
Obrázky: 33
Založený: 01 Apr 2003 15:25 pm
Bydlisko: BA

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod Raviolka » 04 Jún 2004 11:51 am

Hehe, zajímavá debata... Skala nemáš pravdu s těmi pozdními samci. Ti jsou pro chov nevhodní - jednak proto, že tělesná stavba je moc robustní, mají kratší mečík a připomínají samice, tj. na výstavách jsou mizerně hodnocení. Druhý důvod je ten, že často neprojevují žádnou pohlavní aktivitu, pokud ano, jsou trochu nemotorní. Takže i kdyby byli sebeplodnější... :P Pro chov se vždycky vybírají menší a štíhlejší samečci, tj. ti časní. Ještě zajímavost - pokusně bylo zjištěno, že je-li otcem raný sameček, je v potomstvu 66,4% samečků, v případě pozdního jen 36,4%.
Literatura: Norbert Dokoupil - Živorodky.
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 04 Jún 2004 12:06 pm

This has been well-documented in the Poeciliidae. Borowsky (1973a)
described a relationship between size and maturation for the platyfish, Xiphophorus
variatus (Meek), in which large mature males inhibited the maturation of juvenile males.
This inhibition was not absolute, but caused instead a delay in maturation while allowing
somatic growth. in this way, within a group of maturing fish, a positive correlation
between size and time of maturation was seen.

poslednu vetu si vsimnite
http://www2.aacc.edu/environmental_cent ... riisei.pdf

Cez vikend skusim aj svoje knihy. Viem, ze to to nie je vobec uplne jasne co som uviedolThis has been well-documented in the Poeciliidae. Borowsky (1973a)
described a relationship between size and maturation for the platyfish, Xiphophorus
variatus (Meek), in which large mature males inhibited the maturation of juvenile males.
This inhibition was not absolute, but caused instead a delay in maturation while allowing
somatic growth. in this way, within a group of maturing fish, a positive correlation
between size and time of maturation was seen.

poslednu vetu si vsimnite
http://www2.aacc.edu/environmental_cent ... riisei.pdf

Cez vikend skusim aj svoje knihy. Viem, ze to to nie je vobec uplne jasne co som uviedol
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 04 Jún 2004 12:11 pm

barky, co som ale pocul - tak, vraj sa k rozmnozovaniu ani nemaju, ti lyrovity samci

raviolka - ale co tam po vystavach, to je uplne od veci. :((

ale nechapem, preco by pripominali neskore samce samice. ved tam ide o par tyzdnov rozdiel, ti samci su uplne normalny. :??

inak to co citujes - Dokopila - mam poznamku - to ze je viac samcov zo skorych svedci o tom, ze neskorsi samci su plodnejsi. ide o to, ze na samicku je zvycajne treba viac bielkovin, viac potencie

podla mna je to uplne logicke
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod Raviolka » 04 Jún 2004 12:44 pm

skala napísal:barky, co som ale pocul - tak, vraj sa k rozmnozovaniu ani nemaju, ti lyrovity samci

Je to tak jak píše barky. U lyrovitých forem je gonopodium moc dlouhé a často deformované.
skala napísal:raviolka - ale co tam po vystavach, to je uplne od veci. :((

Není to vůbec od věci. Nebo že by?? Co vlastně od toho samce chceš? Aby produkoval nejvíc potomstva? Na kvalitě nezáleží? :? Sám píšeš o pozdních samcích "takí sú najlepší" - nejlepší v čem? To že mají nejvíc potomstva by bylo zajímavé, ale... tvrdíš to jen ty.
skala napísal:
ale nechapem, preco by pripominali neskore samce samice. ved tam ide o par tyzdnov rozdiel, ti samci su uplne normalny. :??

Rozdíl se pohybuje v měsících. U časných samečků se začíná mečík tvořit ve 3.-4. měsíci, vzápětí i gonopodium. Po vytvoření těchto sekundárních pohlavních znaků se tělesný růst výrazně zpomaluje, zatímco samičky a pozdní samečci rostou dál. U pozdních samečků se druhotné pohlavní znaky vyvíjejí až v 8.-14. měsíci (podle barevné odrůdy) - jsou to ještě pořád pozdní samečci, nejde o změnu pohlaví. Tělesným vzrůstem se v té době podobají samicím a opakuju, že je to pro chov NEŽÁDOUCÍ.
skala napísal:
inak to co citujes - Dokopila - mam poznamku - to ze je viac samcov zo skorych svedci o tom, ze neskorsi samci su plodnejsi. ide o to, ze na samicku je zvycajne treba viac bielkovin, viac potencie

Skala asi nerozumím pojmu "plodnější". Ale nevadí. Trochu ti tu teorii nabourám následující informací: Xiphophorus helleri má tu zvláštnost, že nemá ani chromozom X, ani Y. Pohlaví není udáváno genetickou výbavou, ale je řízeno především hormonálně. Ten pokus, co jsem citovala z Dokoupila, sice ukazuje, že určitý vliv rodiče mají, ale není to tak přímočaré jak naznačuješ ty.
skala napísal:
podla mna je to uplne logicke

Podle mě taky :mrgreen:

K tomu článku co cituješ (mimochodem díky za odkaz, Corynopoma riisei je moje oblíbená, i když není k sehnání - kdo jí uvidí v obchodě, prosím hned hlaste! :wink: ): není tam ani zbla o tom, jestli jsou plodnější časní nebo pozdní samci. Samci, kteří dospěli jako první, svojí přítomností brzdí dospívání ostatních samců. No a ta poslední věta, na kterou jsi tak upozorňoval: pozdně dospívající samci jsou větší :wink:
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod SoRex » 04 Jún 2004 13:23 pm

johhhny - "nie, je to tak, ako skala napisal. Vcera som o tom cital, ti skori samci su aj vzrastom mensi a su aj menej plodni, prave preto ich treba aj z chovu odstranovat, lebo prave oni sa dostanu ako prvi k samiciam a tym sa znehodnocuje cely chov."

Trvam na svem, je to obracene.
Drobni samci se z chovu odstranuji, protoze jsou nositeli genu mensiho vzrustu, coz pro chov vystavnich linii neni zadouci. Nemichejme slechtitelsky zamer chovatelu a prirody! Jsou rozdilne. V prirode ma jasne vetsi sanci na preziti drobny pohyblivy samecek, nez narostle "monstrum". Bylo by tedy naprosto nelogicke, aby ti, s lepsim koeficientem preziti meli nizsi plodnost.. Tak to proste je. V akvariu jsou etologicky uplne jine podminky.
Tvrzeni, ze "Neskori samci neskor dospievaju a maju viacej casu aj na rast, aj na vyvin vnutornych organov = lepsi geneticky zaklad" je pochybene. Tak to v prirode nefunguje. Cim drive testosteron podpori prirozenou agresivitu samce, tim drive se dostane vys v hierarchii skupiny samcu a ziskava privilegia (potravu, teritorium, samice...). Je to vlastne soucast inteligence. Z tohoto uhlu pohledu neni rceni" velkej, ale blbej" uplne off topic...
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 746
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 07 Jún 2004 10:26 am

no, do knih som nepozrel - prilis ma to ani nenapadlo. vela casu som nemal. ale urcite sa k tomu vratim.

sorex: je nelogicke, aby ti z lepsim koefickientom prezitia mali nizsiu plodnost? preco? ved ked je niekto sikovnejsi - pohyblivejsi mensi samcek, tak nemusi byt natolko plodni, ako vasci, neskorsi samec, ktori je nemotornejsi?

no a ten testosteron - mam zopar ani nie vyhrad, ale pochybnosti. jednak som si vobec nie isty, ci ryby maju testosteron, ale dajme tomu (to je moja nevedomost, to by som mal vediet :(( ).

Ale u ludi je to tak, ze ludia s vyssou hladinou pohlavneho hormonu su na tom z hladiska vykonu lepsie. Aspon fyzickeho. Cize predpokladam, ze aj ryba bude agresivnejsia a skor samicku oplodni. S tou hierarchiou v skupine som si uz taki ist nie. Najma preto, ze mecune, samci su znami socialnym spravanim, ktore naznacujes. Ale nie v akvariach, to je prilis maly priestor, tam sa to tak neprejavi. Aspon nie pri beznych nadrziach. Ako to je v Mexiku, mozem len uvazovat :((. Ale povedal by som, ze ti mensi samci postupne dostavaju "na frak" od vacsich. Ale myslim, ze vyvodit z toho nejaky jednoznacny zaver asi nemozno. Skor potom pojde o tu inteligenciu, ktoru spominas.

Ale SoRex, trochu paradoxne mi vyznieva to, ze spominas na zaciatku: Drobni samci se z chovu odstranuji, protoze ...
Ale chapem ta, aj tomu rozumiem, aj samozrejme suhlasim
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod SoRex » 07 Jún 2004 18:36 pm

skala napísal:sorex: je nelogicke, aby ti z lepsim koefickientom prezitia mali nizsiu plodnost? preco? ved ked je niekto sikovnejsi - pohyblivejsi mensi samcek, tak nemusi byt natolko plodni, ako vasci, neskorsi samec, ktori je nemotornejsi?

No, proste to tak je ;-) Zduvodnovat mechanismus prirodniho vyberu a vseho, co z neho vyplyva, muze byt ponekud komplikovane, ale studie mluvi celkem jasne...

skala napísal:no a ten testosteron - mam zopar ani nie vyhrad, ale pochybnosti. jednak som si vobec nie isty, ci ryby maju testosteron, ale dajme tomu

Pochybnosti muzes opustit. Zrovna u rodu Xiphophorus je jednim z hormonu urcujici pohlavi, ktere neni urceno chromozomalne (uz to tu naznacoval, myslim, Barky)

skala napísal:... mecune, samci su znami socialnym spravanim, ktore naznacujes. Ale nie v akvariach, to je prilis maly priestor, tam sa to tak neprejavi...

Ano, behavioralni vzorce jsou v akvariu castecne deformovane, nicmene bavili jsme se o principu. Chovatel svymi zasahy (separace paru se zadoucim fenotypem) prirozeny vyber "bojkotuje".
Mimochodem, v prirode se prerostli samci nevyskytuji - predacni tlak je ze souteze odstrani. A abych predesel skalovu PROC, tak je to proto, ze jsou mene pohyblivi a svym chovanim napadni (stejne, nebo i vetsi samice ziji podstatne skryteji). Velky vzrust samcu Xiphophoru je proste nevyhodny a prirozenym vyberem je determinovan.
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 746
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 07 Jún 2004 19:00 pm

priamo predacnym? a co je ich predator? napr.? nejake stuky, ine drave ryby, plazy?
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod azet » 08 Jún 2004 00:40 am

no mna napada nasledovna otazka: co ak rybenky ziju v biotope, kde takmer nemaju predatorov-dajme tomu oddeleny mociar. vyhra maly vrtky, ale zranitelny (voci velkym), alebo velky nemotorny ale silny?
Obrázok používateľa
azet
 
Príspevky: 848
Obrázky: 15
Založený: 17 Feb 2003 18:13 pm
Bydlisko: ba

Ďalšia

Naspäť na Akvarijné ryby

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 0 hostí.