NaHCO3 a úprava vody



Všetko čo nezapadá do ostatných sekcií - rôzne problémy s chodom akvária, fotografovanie, pozadia....

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod kyslík » 29 Apr 2005 21:57 pm

Páni môj osobný názor : Na HCO3 je krátkodobá úprava vody v oblasti pH, nič viac a nič menej.Prechodná,čiže uhličitanová tvrdosť je charakterizovaná ako sumár Ca a Mg iónov v podobe Mg /HCO3/2 a Ca /HCO3/2 prevarením takejto vody / odstráni sa CO2 / vznikajú nerozpustné soli CaCO3 a Mg CO3, preto je prechodná, po prevarení sa vyzrážajú spomenuté soli z vody a KH je blízke nule. Sodík / Na / tam nepatrí. Pridáte síce HCO3 ióny , aj test na KH Vám ukáže jednoznačné +, ale v skutočnosti je to len prechodné.pH je tiež + ale takisto len prechodne, lebo stabilita a stupeň pH je závislé práve na KH / čiže Mg a Ca HCO3 ióny/. Na HCO3 je nevhodné na úpravu KH a takisto nemá vplyv na CT čiže celkovú tvrdosť , ktorá je definovaná, ako sumár chloridov a síranov/ Cl a SO4/ katiónov Ca a Mg.

Zdraví Kyslík
kyslík
 
Príspevky: 152
Obrázky: 4
Založený: 17 Jún 2003 08:32 am
Bydlisko: Partizánske

Reklama

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod misho » 15 Nov 2006 01:37 am

Mam na vas otazocku. Mam rastlinne spolocenske akvarium., chcem do neho zacat aplikovat CO2. Parametre vody za normalnych okolnosti su: pH 6,4-6,8 a uhlicitanova tvrdost okolo 1,5dKH. Kedze je UT dost nizke mohol by hrozit po pridavani CO2 dramaticky nebezpecny pokles pH.
A teraz otazka - ako teda efektivne zvysit UT. Ked napriklad pridam do vody jedlu sodu (NAHCO3), aky dlhy bude jej ucinok, bude ju treba po case znova pridavat? Alebo mam radsej zvolit iny sposob zvysenia UT? Vdaka
Obrázok používateľa
misho
 
Príspevky: 6
Obrázky: 1
Založený: 29 Nov 2005 18:25 pm
Bydlisko: Brezno

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod majko » 15 Nov 2006 08:59 am

Ak tu uz bolo pisane NaHCO3 zvysi alkalitu nie uhlicitanovu tvrdost. Tvoj problem sa da riesit bud nejakou zmesou soli npr JBL AQUADUR, alebo najdes vhodnu mineralku a pripravis vodu s jej pouzitim. Pri druhom sposobe treba dat pozor na niekolko veci:
1. Vhodna mineralka, nesmie obsahovat velke hodnoty NO2,No3,So4,Na
2. Mala by byt co najtvrdsia aby jej bolo treba co najmenej a bolo to ekonomickejsie.
3. Po uprave treba nechat vodu odstat aby vyprchal prebytocny CO2.
Ja osobne na tento ucel pouzivam uz niekolko rokou Cerinsku mineralku.
Obrázok používateľa
majko
 
Príspevky: 1366
Obrázky: 54
Založený: 04 Aug 2003 09:07 am
Bydlisko: ZV-Očová

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod thomas111 » 15 Nov 2006 09:52 am

Ak sa mozem spytat, to mate take nizke UT vo vstupnej vode?
Obrázok používateľa
thomas111
 
Príspevky: 626
Obrázky: 27
Založený: 17 Jan 2006 01:35 am
Bydlisko: Stropkov, Presov

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod majko » 15 Nov 2006 12:01 pm

Ja ano KH=GH=0 :mrgreen:
Obrázok používateľa
majko
 
Príspevky: 1366
Obrázky: 54
Založený: 04 Aug 2003 09:07 am
Bydlisko: ZV-Očová

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod LANGosh » 15 Nov 2006 13:08 pm

majko napísal:Ak tu uz bolo pisane NaHCO3 zvysi alkalitu nie uhlicitanovu tvrdost.


Řekl bych, že pro běžného akvaristu se alkalita=UT (zejména co se týká testů), tj. přidáním jedlé sody zvýší dKH (dle Raviolky jedna čajová lžička (6 g) na 50 l asi o 4 dKH) a o to mishovi zřejmě šlo.
Roman :)
Obrázok používateľa
LANGosh
 
Príspevky: 182
Obrázky: 19
Založený: 27 Júl 2005 08:41 am
Bydlisko: ČR

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod misho » 15 Nov 2006 23:48 pm

Dobre hovoríš LANGosh, o to my šlo, keďže sa považujem za bežného akvaristu 8) .
Skúšam, podľa článku Raviolky http://www.sweb.cz/maniakva/chemie4.htm pridávať NaHCO3 na zvýšenie alkality (alebo nesprávne Uhličitanovej tvrdosti). Ono ju to skutočne dvíha. Len ma zaujímalo ako dlho bude pôsobiť, prípadne vaše riešenia na zvýšenie alkality.
Majko - aký pomer tej Čerínskej dávaš?
Ináč manželka sa už teraz za hlavu chytá keď vidí čo všetko do akvárka dávam. Keď teraz uvidí že im dávam minerálku, už navrhne či im netreba chleba s maslom a šunkou, a za tým pohárik becherovky :lol:
Obrázok používateľa
misho
 
Príspevky: 6
Obrázky: 1
Založený: 29 Nov 2005 18:25 pm
Bydlisko: Brezno

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod majko » 16 Nov 2006 08:33 am

misho napísal:Ono ju to skutočne dvíha. Len ma zaujímalo ako dlho bude pôsobiť, prípadne vaše riešenia na zvýšenie alkality.
Ano dviha, otazka je ci je to vhodny sposob. V prirode je bezny nejaky pomer ionov jednotlivych prvkov. Pridavanie Na to trochu narusuje. Vsak aj my ludia nereagujeme velmi dobre na zvyseni obsah Na vo vode :D. Jednak to nerobi dobre oblickam a jednak je voda s vyssim obsahom Na akasi "slana" :lol:
misho napísal:Majko - aký pomer tej Čerínskej dávaš?
Ja davam na 50l 1,5-3l Cerinskej. To zvysi "KH" cca z 0 na 2-4.
Obrázok používateľa
majko
 
Príspevky: 1366
Obrázky: 54
Založený: 04 Aug 2003 09:07 am
Bydlisko: ZV-Očová

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Norman » 16 Nov 2006 09:35 am

mischo: kedze ti nikto presne neodpoveda, tak ti napisem ja. Dvihne to na furt ;) Ale ako vravi majko, nie je to vhodny sposob, radsej si zozen CaCO3 - uhlicitan vapenaty v praskovej forme (zvysi UT, KH), pripadne MgSO4 - siran horecnaty (bezna zlozka PMDD, zvysi UT/KH aj CT/GH). Ca, Mg a S su bezne zlozky dobrych akvarisitckych vod :) Pri sirane bacha, siru sice potrebuju rastliny ale zas nie kvantum ;) Takze na jemne zvysenie UT (KH) kvoli pufracnej kapacite staci bohate CaCO3.
Obrázok používateľa
Norman
 
Príspevky: 978
Obrázky: 72
Založený: 24 Jún 2005 11:24 am
Bydlisko: Bratislava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod majko » 16 Nov 2006 10:07 am

No na furt uplne nie pretoze nieco spotrebuju rastliny. MgSO3 podla mna KH nezodvihne pretoze sa jedna o siran a sirany tvoria GH.
Obrázok používateľa
majko
 
Príspevky: 1366
Obrázky: 54
Založený: 04 Aug 2003 09:07 am
Bydlisko: ZV-Očová

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Raviolka » 16 Nov 2006 10:25 am

No skoro na furt. Voda co naleješ do akvária tam taky není na furt, s tou sodou je to podobné. Akorát ta se nevypaří.

Norman - UT a KH je totéž, jen česky vs. německy. Je potřeba rozlišovat KH a alkalitu - MgSO4 rozhodně nezvýší KH, ale zvýší alkalitu. O to mischovi jde. Každopádně v ten moment přestává platit Tillmanova tabulka, takže MgSO4 v téhle vodě s nízkým pH rozhodně neradím, pokud je důvodem toho všeho přidávání CO2.
Ideální je CaCO3, stačí i kus vápence, korálová drť do filtru atd. NaHCO3 nezvýší KH, ale zvýší alkalitu takovým způsobem, že Tillmanova tabulka platí dál.
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Norman » 16 Nov 2006 10:33 am

Raviolka: Ved viem, ze UT=KH ale kedze polka slovenska pouziva UT a druha KH, tak som napisal obe aby tomu rozumeli vsetci ;)

Este jedna vec, to mi chces tvrdit, ze MgSO4 nezvysi KH ? Co sa potom stane s tym Horcikom ? Sira zvysi GH kvoli stalej tvrdosti, nie ? A horcik sa vypari ?
Obrázok používateľa
Norman
 
Príspevky: 978
Obrázky: 72
Založený: 24 Jún 2005 11:24 am
Bydlisko: Bratislava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Raviolka » 16 Nov 2006 10:57 am

Normane!! To, že si lidi pletou, co je KH a co alkalita, beru. Ale tvrdost se přece zvýší kvůli Mg+, NE kvůli síře.

Ano, chci ti tvrdit, že se s přidáním MgSO4 nezvýší KH. KH = uhličitanová tvrdost... vidíš tam uhličitany?

P.S. Přečti si moje stránky, nebo se zase bude opakovat nekonečná debata :wink:
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod skala » 16 Nov 2006 11:00 am

vykaslite sa konecne na tie tvrdosti. je to debilne definovane. berte obsah soli skor podla vodivosti, alebo potom uz podla obsahu jednotlivych prvkov. "Tvrdost" je dost velke zjednodusenie vlastnosti, ktoru voda ma.
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3843
Obrázky: 17
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Norman » 16 Nov 2006 11:18 am

Ano, s Mg som sa zmylil, priznavam, ale za Sirou si stojim, pokial mi to nevyvratis.
Co sa tyka tvojho clanku zrovna o tvrdosti, tak je napisany podla mna dost zle. Laikovi to nie je napisane po lopate a odbornikovi neda nic, kedze mu je to vsetko jasne. Napr. Siranovu tvrdost (okrem inych pojmov) tam mas spomenutu v jednej vete s odkazom na clanok o alkalite, ale v nom to nemas spomenute uz vobec :( Takze odkazovat na nieco, z coho zmudrie len jasnovidec a podla coho sa toto neda pochopit bez studia inych zdrojov, nie je na mieste ;)

Tu je Skalov clanok http://www.sozo.sk/akva/vodicka.php s naznakom aspom spomenutia Stalej - aj cize aj 'Siranovej' tvrdosti. Takze ak plati rovnica dKH + dNKH = dGH tak Sirany zvysia GH.

Suhlasim so Skalom, tvrdosti je 'definovanych' a 'zauzivanych akvaristami' v kazdom state habadej (uz len bordel medzi Frantikmi a Nemcurmi). Tiez som presiel na meranie vodivosti (dosli mi testy na tvrdost a kupil som iontomenic). :)
Obrázok používateľa
Norman
 
Príspevky: 978
Obrázky: 72
Založený: 24 Jún 2005 11:24 am
Bydlisko: Bratislava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod majko » 16 Nov 2006 11:22 am

Norman napísal:Takze ak plati rovnica dKH + dNKH = dGH tak Sirany zvysia GH.
NIEEEEEEE :!: Sirany Mg a Ca (v skutocnosti aj dalsich ale tie su zanedbatelne) zvysia GH. Takze ak pridas siran draslika GH sa nezvysi.
Obrázok používateľa
majko
 
Príspevky: 1366
Obrázky: 54
Založený: 04 Aug 2003 09:07 am
Bydlisko: ZV-Očová

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Norman » 16 Nov 2006 11:36 am

Majko: OK, takze kedze doma pridavam z PMDD len tenso/plantex (zanedbatelne mnozstva Mg, Ca, ...), K2SO4 a KH2PO4 vysvetli mi preco sa po pridani K2SO2 zvysi GH ?

V tejto knihe Maître-Allain Thierry: Veľká kniha o akváriu. Perfekt, 1997 / 2001 je pisane prave aj o Siranovej tvrdosti (ale ako som spomenul je to Francuzsky pristup).
Obrázok používateľa
Norman
 
Príspevky: 978
Obrázky: 72
Založený: 24 Jún 2005 11:24 am
Bydlisko: Bratislava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Raviolka » 16 Nov 2006 11:38 am

Musím se omluvit za mystifikaci - sírany nezvýší alkalitu, nezvyšují pufrační schopnost vody (díky majkovi za upozornění). Zbytek ale platí :oops:


skala - vodivost ti ale vůuuubec nic neřekne o pufrační schopnosti vody, ani o tom, kolik tam máš Ca + Mg (to zajímá hlavně rostlinkáře)... takže zavrhnout tvrdost je blbost. To že je v názvech guláš není důvod tvrdost neměřit... mimochodem k tomu guláši přispíváš i ty sám :wink:

Norman, četl jsi dobře?
"V akvaristických kruzích se s železnou vytrvalostí hovoří o tzv. tvrdosti celkové, uhličitanové, přechodné, stálé, síranové atd. Je třeba si uvědomit, že „tvrdost“ vody je jen jedna (a to právě ta „celková“) - všechny ostatní veličiny označují množství některých látek, ale s tvrdostí jako takovou (obsahem Ca2+ a Mg2+) nemusejí mít nic společného. Navíc počítání těchto „tvrdostí“ je jen hypotetické, skutečně je změřit akvaristickými testy neumíme (popravdě řečeno, k ničemu by nám to ani nebylo).
Význam mají pro nás jedině výsledky testu tzv. uhličitanové tvrdosti, které ale ve skutečnosti měří alkalitu - ta se skutečnou uhličitanovou tvrdostí nemusí vůbec souviset (více v článku o ALKALITĚ). "


Proč hledáš v článku o alkalitě něco o síranové tvrdosti? Síranová tvrdost je blbost... a nemusíš být jasnovidec, stačí, abys uměl číst. Věnuj tomu víc než 5 minut, ten článek pochopilo už hodně lidí :wink:

Sírany se testy na tvrdost neměří, ani nemají nic společné s chemickou podstatou "tvrdosti". Ze sloučeniny MgSO4 je podstatný právě ten hořčík, který zvýší GH. Sírany NE.


Sčítat KH a stálou tvrdost je úplně zcestné - sčítáš kationty (Mg2+ + Ca2+) a anionty (protože při testu KH neměříš KH, ale alkalitu). Žádná taková rovnice neplatí!

P.S: To bys pochopil, kdyby sis to přečetl. Ale pomalu a pozorně, oba dva články...
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod misho » 16 Nov 2006 11:44 am

No ľudia, to aby človek popri akvaristike vyštudoval aj chemicko-technologicku fakultu :o
Vďaka všetkým za snahu, verím že si z toho niečo rozumné vyberiem, a rybky aj rastlinky mi naďalej budú šťastne mávať spoza skla.
Obrázok používateľa
misho
 
Príspevky: 6
Obrázky: 1
Založený: 29 Nov 2005 18:25 pm
Bydlisko: Brezno

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Norman » 16 Nov 2006 11:44 am

Raviolka: ano, prave na ten odsek v tvojom clanku som upozornoval !!! Tam je totiz jeho slabina, ze nevysvetluje vsetko. Tvoj pojem 'mnozstvi nekterych latek' je oznacovany casto ako jednotlive tvrdosti (ci je to spravne nie som sposobily posudit) ale je to akvaristami pouzivane.

Vysvetli mi to iste ako majko, preco po pridani K2SO4 nameria test GH vyssiu hodnotu ? Alebo mi teraz zas povies, ze ten test nemeria GH ale 'obsahy vseho mozneho ve vode' ?

Ta rovnica plati pre miliony akvaristov vo Francuzsku a u nas neplati ? Hmmm, iny kraj iny mrav.
Obrázok používateľa
Norman
 
Príspevky: 978
Obrázky: 72
Založený: 24 Jún 2005 11:24 am
Bydlisko: Bratislava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Ceco » 16 Nov 2006 11:45 am

Raviolka napísal:Musím se omluvit za mystifikaci - sírany nezvýší alkalitu, nezvyšují pufrační schopnost vody (díky majkovi za upozornění). Zbytek ale platí :oops:


I mistr tesař se utne ;)
Obrázok používateľa
Ceco
 
Príspevky: 879
Obrázky: 99
Založený: 31 Mar 2003 14:57 pm
Bydlisko: Alžbetin Dvor

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Raviolka » 16 Nov 2006 11:57 am

Norman - uf. To že milióny francouzů čtou v knihách o síranové tvrdosti ještě neznamená, že podobně jako ty věří tomu, že sírany způsobují tvrdost vody :wink:
Já tu knihu teď u sebe nemám, ale předpokládám, že je tam napsáno, že je to ta část tvrdosti, kterou způsobují sírany - síran vápenatý a síran hořečnatý. Ale už jednou pochop, že při tvrdosti jde o vápník a o hořčík a je ÚPLNĚ jedno, na jaký aniont byl ten kationt původně vázaný. Právě proto je nějaké rovnice o tom, že stálá + uhličitanová = celková tvrdost naprostý nesmysl!

Test GH se skládá z pufru, barevného indikátoru a z HCl, což je ta podstatná složka - HCl reaguje s alkalickými kationty, tj. s Ca2+ a Mg2+, ale ne s anionty... to je hádám jasné :wink:
Takže teraz ti řeknu tak akorát, že pokud GH test nějak reaguje, tak je to kvůli něčemu jinému, ne kvuli síranům.

P.S. Odsek nevysvětluje všechno, protože je to jen odsek. Kdo dočetl až na konec (je to až v poznámce dole), tak už ví, že síranová tvrdost je nesmysl. Pokud si náhodou ještě není jistý, tak jsem to tam explicitně napsala a nepovažuju za nutné se tomu dál věnovat...
P.P.S. Pokud se chceš opakovaně pouštět do chemických debat, nastuduj si nějaké jiné informační zdroje, než je Velká kniha o akváriu :-)
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Norman » 16 Nov 2006 12:10 pm

Takze testy KH meraju alkalitu :(, testy GH meraju tiez nie GH :(, a od merania vodivosti tiez odradzas :( No tak to asi budem chovat len gupky a pestovat C affinis ;) :D, vodu len dolievat a cistit akva raz za 3 roky ako pred 20timi rokmi :)
Obrázok používateľa
Norman
 
Príspevky: 978
Obrázky: 72
Založený: 24 Jún 2005 11:24 am
Bydlisko: Bratislava

Re: NaHCO3 a úprava vody

Odoslaťod Raviolka » 16 Nov 2006 12:27 pm

Ale kdepak, GH měří GH :idea: To jenom ty pořád nechceš pochopit definici GH. Gesamte Haerte = celková tvrdost, tj. tvrdost, ať už pochází odkudkoliv... no nebo trochu srozumitelněji, ať už ten aniont, který je nositelem, je jakýkoliv.

Ještě jedna citace z mojí stránky, když jsi to evidentně nečetl:
Tvrdost vody není úplně jasný pojem – rozumí se jím buď obsah Ca2+, Mg2+, Ba2+ a Sr2+ (případně i dalších dvou- a vícemocných kationtů), nebo častěji jen množství rozpuštěného vápníku a hořčíku, tj. součet Ca2+ a Mg2+. Ve většině vod také tyto prvky naprosto dominují, takže ostatní můžeme zanedbat a na definici až tak nezáleží
...
Většina tvrdosti je v přirozených vodách způsobena uhličitany, v menší míře sírany, příp. dalšími látkami – důležité ale je, že pojem „tvrdost“ se týká právě jen kationtů, bez ohledu na to, z jaké sloučeniny pocházejí.


Takže testy GH měří GH a to, že se testy alkality nazývají testy KH je proto, že velká spousta lidí ještě lpí na starých a nepravdivých poučkách. Třeba jako na té o sčítání tvrdosti... někteří to čtou a věří tomu, jiní to zatvrzele píší na svých stránkách a ve svých knihách :wink:
P.S. Od měření vodivosti vůbec neodrazuju, dá ti to velmi užitečnou informaci o chemismu vody... ale není to zástupná metoda. Měří něco, co testy tvrdosti nezjistíš - ale to co měří testy tvrdosti zase neodečteš z mikrosímensů :wink:
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Voľná diskusia

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 0 hostí.