Zábeh akva - URÝCHLENY?



Technika - filtrácia akvária, problémy s osvetlením, kryty na osvetlenie, reverzná osmóza, aktívne uhlie, ohrev akvária....

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod cezar.milan » 31 Júl 2014 18:33 pm

Musel som si viac krát pretrieť oči a nespočetne krát utrieť čelo.
newsted, to nemyslíš vážne?! Baktérie spolu s rybami? Nie! Karasy??????, to už vôbec nie! To mu už rovno poraď nech tam nedáva ani filter a ani rastliny. Je to spiatočnícky postup.
robo79, podľa čísla by som povedal, že je to rok narodenia, tak nesprav túto fatálnu a detskú chybu
Obrázok používateľa
cezar.milan
 
Príspevky: 1717
Obrázky: 0
Založený: 21 Dec 2013 14:01 pm

Reklama

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 01 Aug 2014 00:40 am

Tak si to celo kludne utri.
PDFko je tuna:
clanky-z-netu-casopisov-novin-t13657-120.html
posledny subor od milana.
Urobim vycuc toho podstatneho

Overall, the present results connote that the goldfishwith its minimal respiratory surface area and a large population of the MRCs with small apical cryptslocated on the edge of ILCM is better prepared for survival in ammonia polluted water compared to carp which maintain larger lamellae and especially the trout that did not show gill remodeling.

Nitrosomonas bakterie (aj ked sa vedie diskusia o tom ci je to ta spravny druh bakterie) potrebuju potravu vo forme amoniaka, ktoru im doda ryba. Pri potrebnom davkovani a castej ciastocnej vymene vody (podla toho co ti ukaze test) nieje rybka v nebezpeci.
Ale necham si poradit. Cakam na tvoje argumenty. Je to len predsa forum.
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod cezar.milan » 01 Aug 2014 07:50 am

Karasy v prvom rade potrebujú rybník nie akvárium. Pripúšťam, že môžu byť v nádrži, ale podľa množstva minimálne 200 litrová nádrž so zabezpečením dostatočnej hygieny a prísunu kyslíka. Tu som o karasoch skončil.
Baktérie ku svojmu životu potrebujú kyslík, najviac kyslík! Myslíš, že v obchode v regáli, vo fľaštičke ho majú??
Na vytvorenie rovnováhy v akváriu a následne vytvorenie akých takých podmienok pre vysadenie rýb je potrebný zábeh a to je to, čo by si si mal doplniť vo vedomostiach. Počas zábehu prebehne proces počas ktorého sa dokážu namnožiť baktérie aj bez kúpy "odporúčaných vodičiek" a ich pridávania. Amoniak sa dostane do vody aj bez pričinenia rýb, napr. odumieranie časti rastlín, produkt vyživného substrátu, slimáky a môžme mu pomôcť aj pridavaním (počas zábehu) malým množstvom krmiva.

Pomôž si aj touto tabuľkou
Prílohy
graf.jpg
Obrázok používateľa
cezar.milan
 
Príspevky: 1717
Obrázky: 0
Založený: 21 Dec 2013 14:01 pm

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 01 Aug 2014 11:34 am

Pridavanie amoniaku sposobom, ktory si popisal nie je linearny, teda budes mat spicky. Riskujes, ze bakterii nebude dostatok pri pridani ryb a bude nasledovat dalsi zabeh, ktory ak v domnienke, ze akvarium je zabehnute a pridas vacsie mnozstvo ryb, bude pre nich smrtelny. Samozrejme ak je cas a testy, tato cesta je najsetrnejsia a najjednoduchsia. Nebudem sa s tebou hadat o ucinnosti pripravkov. U nas je zazite, ze netreba carovnym vodickam verit. Tiez som bol taky. Ale zmenil som nazor ked som zabehol stovky akvarii uspesne a skor a teda bezpecnejsie pre rybie osadenstvo.
To o karasoch pripustam, je to samozrejme pravda, nadrza vacsinou nezodpovedaju ich narokom, ale ja som nikde nepovedal ze ich mas dat do 20L akva. Robo ma 280L akva co je celkom dostacujuce na zaciatok. Karasy su odolnejsie voci amoniaku, preco myslis, ze dokazu prezit v 'guliach' (pozor, tymto ich neschvalujem).
Neviem ti vyvratit argument o kysliku a flastickach v regali, nemam momentalne cas na hladanie publikacii. Myslim, ze tie bakterie nie su aktivne pokial nie su v akva.
Milan trochu pokory by ti neuskodilo. Je mi jasne, ze si skuseny akvarista, ale ucime sa stale. Cim viac vies, tym viac zistujes, ze vies velmi malo.
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod martin_s » 01 Aug 2014 11:54 am

Ja si dovolim trochu oponovat, bez ohladu na to ci tie "koncentraty bakterii" aj naozaj funguju. Co znamena "skorsi zabeh"? Da sa hovorit vobec o "skorsom zabehu" najmä ked trvanie zabehu sa neda casovo vyjadrit presne? Moze trvat 2 tyzdne, ale aj pol roka, zavisi od konkretnych podmienok v konkretnom akvariu...
Obrázok používateľa
martin_s
 
Príspevky: 5718
Obrázky: 0
Založený: 04 Máj 2005 09:56 am

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 01 Aug 2014 12:19 pm

Ja tym myslim, ze ammonia a nitrite klesnu na nemeratelnu hodnotu.
Presne, zavisi to od konkretnych podmienok preto tie koncetraty bakterii nefunguju na 100%, ale miera uspechu sa pohubuje podla mojich skusenosti na urovni 70-80%, ked bolo akvarium ''zabehnute'' do 2 tyzdnov bez vysokych hodnot amoniaku a NO2 v zabehu.
Ja osobne by som robil fishless cycle ako Milan, ale maloktory neskuseny akvarista sa bude pozerat do akaria bez ryb, preto je podla mna tato cesta najschodnejsia pre zaciatocnikov.

Prepacte, ze nedavam makcene a dlzne, pisem s En klavesnice.
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod martin_s » 01 Aug 2014 12:45 pm

Prave kvoli tomu co som napisal je otaznych aj tych 70-80%. Aby sa dala dokazat funkcnost a zivotaschopnost tych bakterii v tom koncentrate, tak by bolo treba z toho skusit urobit kultivaciu...
Obrázok používateľa
martin_s
 
Príspevky: 5718
Obrázky: 0
Založený: 04 Máj 2005 09:56 am

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 01 Aug 2014 12:54 pm

Ak sa niekto na to podujme, budem rad. Moje skusenosti su z praxe. Ak narazim na odborny clanok, tak ho postnem.
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod martin_s » 01 Aug 2014 14:32 pm

Na to treba vybavenie...
Obrázok používateľa
martin_s
 
Príspevky: 5718
Obrázky: 0
Založený: 04 Máj 2005 09:56 am

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod siio » 01 Aug 2014 14:56 pm

ciastocne mate pravdu obaja (newsted aj cezar.milan).

Su ryby, ktore su na amoniak citlivejsie a su ryby, ktore zvladnu aj mierne vyssie hodnoty amoniaku (obdobne plati pre NO2 a NO3). Pre ilustraciu, discusa vystrie uz pri nepartne zvysenom NO2, ktoru ti ina ryba zvladne (konkretnu hodnotu zamerne neuvadzam)
Vo vseobecnosti aj ked niektora ryba zvlada vyssie hodnoty amoniaku, kazda ma svoju hranicu.

Dalsiou nutnou podmienkou zivota nitrifikacnych bakterii je O2. Uz len z laickeho pohladu, ak chcem z amoniaku NH3 spravit NO2 tak O2 niekde musim ziskat.

Samozrejma vec je, ze nitrifikacne bakterie sa vytvoria vzdy len v takom mnozstve, v ktorom su schopne sa uzivit a prezit.
Ak su aj kolonie nitrifikacnych bakterii vytvorene a dojde k ubytku ich potravy, svoje mnozstvo casom zredukuju. Ak opatovne vstupne prijem ich zivin, trva im urcity cas, kym sa rozmnozia


Ak by si teda zabiehal uplne sterilne akvarium (bez krmenia, bez rastlim, atd..) a kludne aj po mesiaci pridal do akva velke mnozstvo ryb, tak ich zabijes, lebo bakteriam bude trvat cca 2 tyzdne (vid. graf od cezar.milan) kym svoju pocetnost zvysia natolko aby boli schopne spracovat zvysenu hladinu amoniaku a NO2.

Najskor po uvedenych 16-17 dnoch pridavat ryby a to postupne.. ak pridas hned "hranicne" mnozstvo ryb a zacnes ich plnohodnotne krmit, otravis ich amoniakom. Ak preziju amoniak, 7 dni na to ich otravis NO2, t.j. pridanim vacsieho mnozstva ryb, zvacsenim krmenia, ryby produkuju viac odpadu atd. zabiehas akvarium znova a znova na uroven, kym bakterie nebudu v dostatocnom mnozstve.

Graf cezar.milana by som upravil nasledovne so zohladnenim pridavania ryb.
Cca 7mi den po nastartovani akvaria je uroven amoniaku najvyssia. NO2 nasleduje priblizne dalsich 7 dni za amoniakom (logicky ak nie je amoniak, nie je z coho tvorit NO2). Zhruba 20ty den si na zanedbatelnych mnozstvach ako amoniaku, tak NO2. Predstav si ale situaciu, kedy presne na 20ty den pridas velke mnozstvo ryb a zacnes ich krmit. Amoniak ti zacne okamzite stupat, ale kolonie bakterii nemas v dostatocnom mnozstve na to aby ho spracovali na NO2.. teda dalsich 7 dni po pridani ryb do akva mas amoniak zase na maximalnej urovni a bakterie sa dostali do dostatocneho mnozstva aby ho spracovali na NO2, t.j. amoniak zacina klesat. Ako aj pri povodnom zabehu NO2 nasleduje cca 7 dni za amoniakom, kedy sa aj bakterie, ktore spracuju NO2 na NO3 dostanu na dostatocne mnozstvo aby NO2 spracovali a hodnoty NO2 zacnu klesat.

Preto zabiehat minimalne 16-17 dni bez akychkolvek ryb (je uplne jedno ci s pouzitim roznych vodiciek na nastartovanie filtracie, alebo bez), pravidelne krmit prazdne akvarium aby zacal vznikat amoniak a bakterie mali dostatocnu vyzivu. Nasledne urcite nepridat 30ks skalarov alebo zavojnatiek naraz

Podla mna jedine co dokaze tento proces urychlit je vyzmykanie filtra zo zabehnuteho akva do filtra v novom akva.
Prílohy
NH3NO2.jpg
Obrázok používateľa
siio
 
Príspevky: 23
Založený: 25 Júl 2014 10:02 am

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod martin_s » 01 Aug 2014 15:08 pm

Pri diskusii o tom ako v skutocnosti vyzera dany graf je potrebne zohladnit to, ze nitrifikacne bakterie nie su tvorene iba jednym druhom bakterii, ale je to cele spolocenstvo roznych druhov. T.j. zjednodusene povedane je potrebne zohladnit ake dlhe maju dane druhy bakterii jednotlive fazy (lag faza, faza zrychleneho rastu, exponencialna faza...), rovnako aj v pripade ostatnych mikroorganizmov (napr. nalevnikov - pocas fazy poklesu stupaju vplyvom rozkladu odumretych mikroorganizmov hodnoty NH4+/NH3 a NO2-)...
Obrázok používateľa
martin_s
 
Príspevky: 5718
Obrázky: 0
Založený: 04 Máj 2005 09:56 am

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod siio » 01 Aug 2014 15:30 pm

ano, uvedene grafy su do znacnej miery orientacne a odvijaju sa od toho, ktoreho akvaria.

Na ilustraciu toho co sa cca deje pri zabehu akva myslim postacuju, ako aj na to, ze urychlenie tohto procesu nie je take jednoduche.
Obrázok používateľa
siio
 
Príspevky: 23
Založený: 25 Júl 2014 10:02 am

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 01 Aug 2014 15:39 pm

siio to som tym myslel, akurat si to viac rozpisal vid moj post vyssie.
Reagoval som na Milana :
Baktérie spolu s rybami? Nie! Karasy??????, to už vôbec nie!
Ani v jednom, podla mna nema pravdu.
Nesuhlasim s vyzmykanim filtra v zabehnutom akva. Podla mojich znalosti bakterie ziju na povrchoch predmetov v akva. Vo vode su v minimalnom mnozstve, teda vyzmikanie filtra by nemuselo byt efektivne. Radsej by som zmiesal substrat so zabehnuteho akva v novozalozenom akva alebo obetoval cast filtra (spongia, ker valce, plast gulicky etc) a zmiesal s novym.
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 01 Aug 2014 15:46 pm

Siio akurat si este nespomenul vo svojom poste vymenu vody pred vpustenim ryb, kedze hladina NO3 uz bude znacna.
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod siio » 01 Aug 2014 15:52 pm

aj voda ich je plna, samozrejme na povrchu cohokolvek ich je najviac.
Aj preto plati pravidlo, pri zabehu akva nepouzivat UV lampu, lebo pri "paleni" nepotrebnych bakterii spalis aj tie, ktore sa ti prave vodou rozmiestnuju po celom akva.

O vhodnom strku sa hovori, ako o najucinejsom filtri v akva, takze aj to je riesenie, pozor ale ak je strk priliz jemny, tak nitrifikacne bakterie su len na povrchu.. pod povrchom strku, tam kde nie je dostatok kyslika je to osidlene prave denitfifikacnymi bakteriami.

Obetovania casti biologickej filtracnej hmoty je este lepsia cesta.. ono aj ked menis obsah biologickych filtracii, tak sa neodporuca vymenit ho naraz, ale ponechat cast stareho obsahu a zmiesat s novym.
Obrázok používateľa
siio
 
Príspevky: 23
Založený: 25 Júl 2014 10:02 am

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod siio » 01 Aug 2014 15:55 pm

newsted napísal:Siio akurat si este nespomenul vo svojom poste vymenu vody pred vpustenim ryb, kedze hladina NO3 uz bude znacna.



ano, do NO3 som uz nechcel sprtat v tomto TOPICu, kedze NO3 je na rozpisanie sa na dalsie 2 strany :)
Obrázok používateľa
siio
 
Príspevky: 23
Založený: 25 Júl 2014 10:02 am

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod cezar.milan » 01 Aug 2014 16:14 pm

Ja budem určite stručnejší. Dokázali by sme túto problematiku rozoberať a rozoberať. Tí ktorí tento "problém" pri zábehu poznajú dokážu si pomôcť s urýchlením zábehu, či už pomocou zabehnutého filtra, alebo samotného zabehnutého akvária. Robil som už takto.
Páni, viete však o čo mi ide? Nikdy sa na zábeh nepýtajú skúsení akvaristi, rybkári. Vždy sú to začiatočníci a keď budú čítať príspevky vyššie, tak s otvorenými ústami a nechápavým výrazom a ani to nebudú chcieť prečítať celé. Snažím sa ich takto upozorňovať a poradiť im pri zábehu. Druhy rýb, ktoré sú "odolné" a menej "odolnejšie" sa mi zdá jemne povedané čudné a potvrdzujúce slová predávačov v tkzv. akvaristikách.

newsted, aqk som ťa urazil, tak sa ti verejne (prostr. tohto fóra) ospravedlňujem, naozaj. Maj prosím na pamäti, že dotyčný tázateľ má 280L akvárium, ale toto tu si prečíta viac začínajúcich a ja sa bojím, že práve oni sa tvojích rád chytia pretože im pridú vhod :)
Obrázok používateľa
cezar.milan
 
Príspevky: 1717
Obrázky: 0
Založený: 21 Dec 2013 14:01 pm

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 01 Aug 2014 16:50 pm

Pohoda, urcite nie som urazeny.
Prave preto, ze to citaju zacinajuci akvaristi som poradil ako som poradil. A chapem aj predavacov v akvaristikach. Zacinajucemu akvaristovi mozu dat na vyber. Bud to urobi bez ryb a dlhsie alebo s rybami a s bakteriou a kratsie. Jeho volba. Ak mu povedia, ze nesmie vpustit ryby do akva pred zabehom, odide do inej akvaristiky. Urobia to spravne a lepsie s ohladom pre rybku, ale pridu o biznis. Taka je realita.
K poslednemu odstavcu. Ktore rady mas na mysli?
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod cezar.milan » 03 Aug 2014 11:34 am

Chválabohu už väčšina začínajúcich vie, že existuje zábeh akvária bez rýb, ale ako píšeš nedočkavosť im "nedá". Po prečítaní tvojho príspevku si radostne pošúchajú rukami a poď ho! S akváriom z obchodu si odnesú aj rybky a dokupia "zázračné vodičky.
Predajca sa poteší a za dva týždne dotyční budú písať do tém "identifikácia choroby" "hynú mi rybky" "Neviete čo im môže byť?" ..... atď.
Obrázok používateľa
cezar.milan
 
Príspevky: 1717
Obrázky: 0
Založený: 21 Dec 2013 14:01 pm

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 03 Aug 2014 15:07 pm

Vacsina zacinajucich to nevie Milan. Vedia to ti, ktori uz akvarium mali/maju. To, ze ty tymto ''zazracnym vodickam'' neveris je len preto, lebo s nimi nemas skusenost.
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod cezar.milan » 03 Aug 2014 17:58 pm

Tak aspoň väčšina začínajúcich tu sa priznáva k tejto chybe, no nebudem tvrdiť, že je tomu naozaj tak. A s vodičkami mám skúsenosti jajáááj, veru. Dokonca sme ich skúmali v laborátoriu eko laborátoriu, ktoré sa zhodou okolností venuje práve vode.
Výsledok? Je rozporuplné, či ich liať, alebo nie, podľa mňa je to zbytočné, pretože ešte není vytvorené to správne prostredie pre nich. Rovnaký proces vzniká aj bez ich pomoci. Treba však trpezlivosť pri zábehu. Peniaze radšej dám výhradne do krmiva pre rybky :)
Viď
http://www.discus.cz/web/index.php?page ... &clanek=28
Obrázok používateľa
cezar.milan
 
Príspevky: 1717
Obrázky: 0
Založený: 21 Dec 2013 14:01 pm

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod robo79 » 03 Aug 2014 18:15 pm

newsted napísal:
robo79 napísal:
Giftzahn napísal:hmm, njn rozhodne netradiscny koncept ... ale moj osobny nazor je ze taketo nieco by som nerobil ... napusti akva vodou s vodovou a daj mu aspon 4 tyzdne cas na zabehnutie ... tak ako sa slusi a patri .... :wink:


Dik za radu. A nejake startovacie bakterie tam mozem supnut? Ci je to zbytocne?


Nazdar. Neviem ci ti to este pomoze, ale ja mam dobru skusenost s tetra safestart a zlu s nutrafin cycle. Ostatne nepoznam. Samozrejme bakterie spolu s rybami. Najlepsie mi zabehnutie znasaju dania. A samozrejme karasy. Myslim, ze martin nedavno postoval pdf, ako reaguju karasy na amoniak. Zaujimave citanie. Este k tym bakteriam: pozri si datum a opytaj sa kedy dosli do obchodu. Tieto veci by sa mali drzat v chladnicke a hlavne v lete.


Dik, za info. Ja sa tam chystam chovat dania, kardinalky, a rajovce (ktore mam momentalne v jazierku). Aj predavac poradil, aby som si na zabeh tam nieco nenarocne dal a poradil tiez dania alebo kardinalky.
robo79
 
Príspevky: 146
Obrázky: 24
Založený: 02 Dec 2010 11:34 am
Bydlisko: Kysucke Nove Mesto

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod cezar.milan » 03 Aug 2014 18:21 pm

newsted a je to tu :)
Obrázok používateľa
cezar.milan
 
Príspevky: 1717
Obrázky: 0
Založený: 21 Dec 2013 14:01 pm

Re: Zábeh akva - URÝCHLENY?

Odoslaťod newsted » 03 Aug 2014 18:42 pm

robo kardinalky ( Paracheirodon axelrodi) na zabeh urcite nie. A precitaj si prispevky vyssie, urcite ti pomozu.
Milan co si chcel povedat tym odkazom?
Mas nejaky odkaz na pokus, ktory ste robili? Cisto pre zaujimavost.
Obrázok používateľa
newsted
 
Príspevky: 356
Založený: 04 Máj 2008 18:22 pm
Bydlisko: Galway, Irsko

PredchádzajúcaĎalšia

Naspäť na Technika

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 0 hostí.