Defektne ryby



Všetko okolo cichlíd z jazier Malawi, Tanganika, Victoria....

Defektne ryby

Odoslaťod Bob » 06 Apr 2004 11:00 am

Zdravim Vas. Mam otazku. Pred rokom a pol som zacal chovat africke cichlidy z Malawi, Mbuna. Kupoval som sest az osem kusov z jedneho druhu. Z niektorych druhov som mal jednu samicku a piatich samcov. Nechal som si jedneho az dvoch najdominantnejsich a postupne si to doplnam samickami, ktore si sam odchovam. Ide o to, ak samicky dospeju a vytru sa so samcom, s ktorym boli pocate, ci to nebude mat negativny vplyv na dalsie potomstvo. Uz teraz mam u P.Demasoni v kazdom vytere dva, tri ryby defektne a to ich mam vsetky povodne. Dakujem.
Obrázok používateľa
Bob
 
Príspevky: 123
Obrázky: 128
Založený: 06 Apr 2004 10:51 am
Bydlisko: Michalovce

Reklama

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Raviolka » 06 Apr 2004 11:45 am

Negativní vliv to mít bude. Je to jako u lidí, tady není žádný rozdíl :wink: Takže pokud chceš brát odchov zodpovědně a máš možnost se vyhnout příbuzenskýmu křížení, udělej to. (Pochopitelně drtivá část akvarijních ryb má v rodokmenu příbuzenské křížení... bez nějakého zjevného dopadu.)

Ale v první generaci by se to projevit nemělo - co myslíš tím "defektní" :?:
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2577
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Bob » 06 Apr 2004 11:56 am

Myslim tym to, ze maju stoceny chvost dole a jedna mala dokonca vyrastok na bruchu.
Obrázok používateľa
Bob
 
Príspevky: 123
Obrázky: 128
Založený: 06 Apr 2004 10:51 am
Bydlisko: Michalovce

Re: Defektne ryby

Odoslaťod skala » 06 Apr 2004 16:27 pm

Krizenie medzi rodicom a potomkami je lepsi pripad ako brat a sestra. Na to, aby dobre fungovala vymena krvi je treba taketo forum, spoznavat ludi, burza alebo klub.
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod canart » 06 Apr 2004 18:23 pm

Pribuzenska plemenitba ryb nie je az taka rizikova ako u vyssich zivocichov. S cliovekom sa to neda absolutne porovnavat. Pri tlamovcoch moze skor pripadat degeneracia po vyliahnuti, cize nie embryonalna, ale pocas obdobia kedy su mlade v ustach matky (velky pocet mladat a s tym spojene mechanicke defekty). Nedavno som mal podobny pripad degeneracie ust Ps. flavus. Spozoroval som to az vtedy, ked jeho surodenci boli takmer 2x taki velki. Zdegenerovane usta jej nedovolili prijimat vacsie kusky potravy, ale inak bola velmi cula

Obrázok

Obrázok

Obrázok
canart
 
Príspevky: 296
Obrázky: 3
Založený: 26 Jún 2003 09:07 am
Bydlisko: Nitra

Re: Defektne ryby

Odoslaťod nino_q » 06 Apr 2004 18:45 pm

:!: :!: :!: ako sa robia take fotky? aj ja chcem take!!! :-)
Obrázok používateľa
nino_q
Moderátor
 
Príspevky: 749
Obrázky: 5
Založený: 05 Máj 2003 12:57 pm
Bydlisko: Senec

Re: Defektne ryby

Odoslaťod skala » 06 Apr 2004 18:48 pm

musim suhlasit s canartom. aj som to mal v umysle, ale zabudol som na to: neda sa to porovnavat.
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod gretka » 06 Apr 2004 19:32 pm

canart napísal: Pri tlamovcoch moze skor pripadat degeneracia po vyliahnuti, cize nie embryonalna, ale pocas obdobia kedy su mlade v ustach matky (velky pocet mladat a s tym spojene mechanicke defekty). Nedavno som mal podobny pripad degeneracie ust Ps. flavus. Spozoroval som to az vtedy, ked jeho surodenci boli takmer 2x taki velki. Zdegenerovane usta jej nedovolili prijimat vacsie kusky potravy, ale inak bola velmi cula. Pozrite v mojom fotoalbume.

Canart, nerozumiem. Ako vies, ze tieto deformacie nie su embryonalne?
gretka
 
Príspevky: 47
Založený: 06 Júl 2003 19:19 pm

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Peter » 06 Apr 2004 20:14 pm

V kazdom pripade sa to nedoporucuje...pre istotu
Peter
 
Príspevky: 470
Obrázky: 23
Založený: 29 Nov 2002 23:37 pm

Re: Defektne ryby

Odoslaťod canart » 06 Apr 2004 21:46 pm

nino_q napísal:ako sa robia take fotky? aj ja chcem take!!!
jednoducho, cez mikroskop ;) a ked chces take, ja Ti ich poslem ;)


gretka napísal:Canart, nerozumiem. Ako vies, ze tieto deformacie nie su embryonalne?
ja som nepovedal, ze viem, len som povedal, ze to moze byt po vyliahnuti ;) Nevylucujem embryonalnu malformaciu, ale v tomto pripade tych ust si myslim, ze ide o deformaciu po vyliahnuti, pretoze usta maju vsetky sucasti vyvinute, len su mechanicky zdeformovane.
canart
 
Príspevky: 296
Obrázky: 3
Založený: 26 Jún 2003 09:07 am
Bydlisko: Nitra

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Atilla » 06 Apr 2004 21:56 pm

nemoze sa skor jednat o poskodenie z dovody zvyseneho obsahu NO2 ?
alebo to sa tyka skor chrbtice ?
Obrázok používateľa
Atilla
 
Príspevky: 648
Založený: 25 Mar 2003 16:24 pm

Re: Defektne ryby

Odoslaťod canart » 06 Apr 2004 22:20 pm

Atilla, NO2 su dost toxicke. To by som skor predpokladal embryotoxicitu, nie teratogenitu ;)
canart
 
Príspevky: 296
Obrázky: 3
Založený: 26 Jún 2003 09:07 am
Bydlisko: Nitra

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Ceco » 07 Apr 2004 09:05 am

Co hovori? Uraza nas? ;-)
Obrázok používateľa
Ceco
 
Príspevky: 879
Obrázky: 99
Založený: 31 Mar 2003 14:57 pm
Bydlisko: Alžbetin Dvor

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Rori » 07 Apr 2004 09:14 am

Ceco napísal:Co hovori? Uraza nas? ;)


Tiez som chcel nieco podobne napisat :) ale odolal som :)

canart napísal:Atilla, NO2 su dost toxicke. To by som skor predpokladal embryotoxicitu, nie teratogenitu ;)


Mozes vysvetlit tie pojmy (embryotoxicita, teratogenitu)? Intuitivne ich clovek chape, len ci spravne by som rad vedel :)
Obrázok používateľa
Rori
 
Príspevky: 427
Obrázky: 14
Založený: 07 Jan 2004 21:39 pm
Bydlisko: BA

Re: Defektne ryby

Odoslaťod nino_q » 07 Apr 2004 10:06 am

no ja teratogenitu nechapem ani intuitivne :-( takze canart, realizuj sa :D
Obrázok používateľa
nino_q
Moderátor
 
Príspevky: 749
Obrázky: 5
Založený: 05 Máj 2003 12:57 pm
Bydlisko: Senec

Re: Defektne ryby

Odoslaťod skala » 07 Apr 2004 10:20 am

teratogenne posobenie poskodzuje plod v tele matky. Embryo je uz nechranene, takze toxiny ako NO2 mozu veselo posobit.
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Raviolka » 07 Apr 2004 11:51 am

canart napísal:Pribuzenska plemenitba ryb nie je az taka rizikova ako u vyssich zivocichov. S cliovekom sa to neda absolutne porovnavat.


Hmmmm přiznávám, že mezi savci a rybami je určitý rozdíl :oops: Ale proč se to nedá absolutně porovnávat? Může mi někdo (canart) vysvětlit, na jakém principu je ten propastný rozdíl založený?
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2577
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod skala » 07 Apr 2004 13:54 pm

no ja som sice iba někdo, nie canart, ale myslim ze vo vyssej organizovanosti sustav jedincov, ktora sa odvija od zlozitosti genetickej informacie.

makkyse su casto hermafrodity, prvoky, prhlivce sa rozmnozuju nepohlavne delenim. Podobne u rastlin existuju u vyvinutejsich skupin spory, rodozmnea, az po zamedzenie samopeleniu apod.

videl som zaujimave info v telke, kde porovnavali viacero lokalit ryb v Juznej Amerike. Jedna z nich bola izolovana, to znamena, ze v nej prebiehalo pribuzenske krizenie. V dalsej dochadzalo ku premiesavaniu. Aky bol rozdiel - za optimalnych podmienok izolovana populacia bola na tom kondicne lepsie ako neizolovana. Avsak, akonahle dohlo k rapidnemu zhorseniu, napr. ku ochladeniu zmenou rocneho obdobia, izolovana populácia zacala chatrat na rozdiel od populacie, kde v populacii dochadzalo ku "obcerstvovaniu krvi"
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Raviolka » 07 Apr 2004 14:33 pm

skala, já mám víceméně biologické vzdělání. To znamená že mám jakés takés ponětí o genetice a celkem dobrou představu o evolučních mechanismech. Takže tvoje odpověď není zrovna to co jsem čekala - chtěla bych vědět, v čem tkví ten rozdíl v genetice ryb a savců. Né že bych tomu nevěřila, ale zajímá mě to, a zdálo se mi že canart (a taky ty ses přidal) o tom víte něco víc.

(Mimochodem: spory a rodozměna se vyskytují i u řas. Tak nevím, čemu říkáš vyvinutější skupiny... já jenom, že méně je někdy více. Na měkýše a podobně jsem se neptala. Koneckonců i tenhle můj dodatek je off-topic, omlouvám se ostatním :oops: )
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2577
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod skala » 07 Apr 2004 16:49 pm

vdaka za informacie. a riasy samozrejme, OK
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod canart » 09 Apr 2004 16:00 pm

skala napísal:teratogenne posobenie poskodzuje plod v tele matky. Embryo je uz nechranene, takze toxiny ako NO2 mozu veselo posobit.

skala, trocha Ta poopravim, ak dovolis ;)
V tele matky, mimo tela matky....je to jedno. U vacsiny druhov ryb aj tak nemozno hovorit o vyvoji zarodku v tele matky.
Embryotoxicke posobenie akehokolvek faktora (napr. chemickeho) ma najcastejsie za nasledok smrt zarodku este v pociatocnych fazach embryonalneho vyvoja, pripadne sa moze jednat o odchylky vo vyvoji niektorych casti tela - cize toxicke posobenie. Teratogenne posobenie zahrna najma tvarove (morfologicke) poruchy vyvoja casti organizmu, ale mozu to byt aj navonok neviditelne poskodenia vnutri organizmu, pripadne mentalne poskodenia (jasne, ze sa nebavime v tomto pripade o rybach).
Nechcel som to este komplikovat dalsim, mozno vhodnejsim terminom pre poskodenie vyvoja (rastu, tvaru) casti organizmu (u mojej P. flavus usta) pocas postembryonalneho obdobia, ktore sa deje napr. u tlamovcov v ustach matky....toto poskodenia sa oznacuje ako disrupcia.
Dufam ze panjatno ;)
canart
 
Príspevky: 296
Obrázky: 3
Založený: 26 Jún 2003 09:07 am
Bydlisko: Nitra

Re: Defektne ryby

Odoslaťod canart » 09 Apr 2004 16:23 pm

Raviolka napísal:Hmmmm přiznávám, že mezi savci a rybami je určitý rozdíl :oops: Ale proč se to nedá absolutně porovnávat? Může mi někdo (canart) vysvětlit, na jakém principu je ten propastný rozdíl založený?

Pokusim sa...aj ked nie som genetik. Sala to nacal....
Pri pribuzenskom krizeni (inbreeding)...rodicia x potomkovia a brat x sestra dochadza k neziaducemu javu, ktory sa oznacuje ako inbreeding depresia, ktora sa prejavuje znizenou uzitkovostou zvierat (ked ideme od tych vyssich), horsou prisposobivostou sa na zmenu zivotnych podmienok, znizenou plodnostou, vyssou umrtnostou pred aj po narodeni, pomalsim rastom a oslabenou stavbou tela, horsim vyuzitim krmiv, nachylnostou na ochorenia, skratenou dlzkou zivota.

Rozdiely medzi clovekom a rybou su sposobene odlisnou citlivostou na inbreeding depresiu. Stupen inbrednej depresie je dokonca rozdielny aj v ramci plemien zvierat. Dost velke rozdiely su medzi zivocichmi na rovnakej urovni. Napr. osipane su citlivejsie ako hovadzi dobytok. Umrtnost mladat pri tomto type krizenia je napr. u opic tamarinov 3-nasobne vyssia, ako u degu cilskeho. A to su cicavce.

Z hladiska genetickeho ide o to, ze letalne geny sa prejavia v homozygotnom recesivnom stave. Ucinok tychto genov sa vysvetluje syntezou anomalnych bielkovin alebo neschopnostou syntetizovat nejaky potrebny enzym. Vacsie negativne zmeny sa prejavuju pri vlastnostiach, ktore su podmienene ucinkom recesivnych genov. A ucinok tychto genov je nepriaznivy pre vlastnosti, ktore maju vztah k zivotnosti.

No dobre...ale to uz je "tazka" genetika a ja som morfolog/toxikolog.
Dufam, ze sa niekto zase neurazi ;)
canart
 
Príspevky: 296
Obrázky: 3
Založený: 26 Jún 2003 09:07 am
Bydlisko: Nitra

Re: Defektne ryby

Odoslaťod skala » 13 Apr 2004 08:39 am

canart, co myslis, ked porovnas priklady ktore si spominal, ze su pri nich dost velke rozdiely. Preco asi sa ten homozygotny recesivny stav prejavi v takych rozdieloch - resp. inak - rozmyslam, ze tato kombinacia ma rovnaku pravdepodobnost aj u degu cilskeho, aj u opice, alebo nie? Nemyslim, ze by geneticka vybava tychto druhov bola tak rozdielna.
ved ide skor o podobnost jedincov medzi sebou. Chapem, ze kod ryby je mensi ako kod cicavca, ale myslim, ze degu a opice su si celkom podobne.
Ale je to tak ako v tom citate:

"Variabilita zivych systemu je takova, ze nektere cini dokonce i to, co se od nich ocekava." (Miroslav Holub)
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3849
Obrázky: 16
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Defektne ryby

Odoslaťod Raviolka » 13 Apr 2004 17:24 pm

canart: díky, trochu jsi mi to osvětlil. Zajímalo by mě ještě, čím je daná ta rozdílná citlivost na inbreeding-depresi. Napadá mě jenom, že u ryb se oproti savcům častěji vyskytují mutace, resp. jedinci takto "postižení" jsou v mnohem vyšší míře životaschopní a taky plodní - takže tenhle náhodný faktor průběžně narušuje homozygotnost čisté linie vzniklé inbreedingem??
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2577
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Ďalšia

Naspäť na Africké cichlidy

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 1 hosť.