este dopisem todle nahodou pre nejakych rypakov ...

vela vela decibelov= vibracie .

Pro člověka je nebezpečný infrazvuk:
http://www.reflex.cz/Clanek11310.html

http://www.maminka.cz/Modules/VTM/Story ... ories.aspx

Tady něco o velrybách:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=331&akce=show2

A co třeba tučňáci?
http://www.jihlavske-listy.cz/jl/index.asp?clanek=11
(dole)

a da sa doplnit : ultrazvuk - nielen čistenie okuliari, ale aj ultrazvukové delo, atď
ale stale základná otázka :
vadi rybkam rachot motorčeka ? ( prípadne ten vodopad)
podľa ich spravania = bežné, prijmajú potravu, neskryvajú sa , dokonca živorodky prajavujú sexualne zaujatie , neutekajú od čerpadla- ono asi pri rychlosti šírenia zvuku vo vode to ani nemá zmysel, ....a podobné prejavy
takže by som povedal, že hrčanie motorčeka vadi len nám- mne

to hučanie motorčeka im absolutne nevadi pretože tie ryby ho ani nepočuju....akurat ked ten motorcek rachoce tak to sposobuje jemne vlnenie vo vode to rybky uz vnimaju...ryby nemaju vyvinuty sluch ony len reaguju na vibracie vo vode ktore sposobuju telesa ktore vydavaju zvuku...aj ked ako hovorite ze sa ryby dorozumievaju zvukom tak to su tiez iba vlnky vo vode ktore zachytavaju bocnou ciarou a popri tom ako vyrabaju tie vlnky (rod archoncentrus napr.) tak pri tom vydavaju aj zvuky ktore vsak ony nepocuju len reaguju na vlnenie ktore je sposobene tym zvukom

No nejak sa to tu otocilo s tym zvukom a pocutim ...
Tak teraz neviem ci som si dobre myslel alebo zle ...
Je to jedno, ale skor by mazaujimalo co je pravda !!!

joko:

Z vlastní zkušenosti:

Moji sumci-pangasi poznali, že se blíží krmení už v okamžiku, když přes 2 stěny zaslechli, že jsem ze zásuvky vytáhla prkénko a začala jim krájet porce masa. Dcera se tím bavila, protože ryby se okamžitě postavily "do pozoru" v řadě u skla s čumákem u hladiny a čekali na svoji porci masa.

Mohli zešílet když nám začala téměř neslyšitelně pískat stará televize, museli jsem si koupit jinou.

Velice nervozně se tvářili když jsem luxovala nebo používala fén na vlasy.

Určitě bych si vzpomněla na víc věcí. Pokud ale chceš věřit tomu že neslyší, bránit Ti v tom nebudu.


Záleží totiž na tom jak definuješ sluch, zrak, chuť, hmat, čich a jak se budeš snažit napasovat savčí smysly na smysly a orgány ryb. BTW: zkus si to představit opačně, pod který z 5-ti lidských smyslů zařadíš např. vnímání elektrického nebo magnetického pole nebo postranní čáru?

tak aspon ja neviem o tom aby clovek mal zmysel ktory by reagoval na magneticke pole... a s tou bocnou ciarou-to sa na cicavcou preniest neda pretoze je to organ ktory zachytava vlnenie vo vede a zachytava aj tie najmensie pohyby..preto to ryby kvazy poculi ked si ich isla krmit pretoze sa triasla voda vzdy ked si rezala tu potravu tak sa ta voda triasla skoro rovnako a tak si u nich jednoducho vytvorila reflex...aj ja ked som isiel ryby krmit a uvideli nadobu s vlockami tak hned boli v pozore ale to neznamena ze vedia citat .... aj keby som mal v ruke flasu mineralky aj tak by tam vsetky stali v pozore...ryby nepocuju ryby len reaguju na mechanicke magneticke a elektricke vlnenie vo vode...mozno ze laicky sa to da prirovnat k sluchu ale je postavane na uplne inych principoch....

schumi22 napísal:... preto to ryby kvazy poculi ked si ich isla krmit pretoze sa triasla voda vzdy ked si rezala tu potravu tak sa ta voda triasla skoro rovnako a tak si u nich jednoducho vytvorila reflex...

Reagovali na to jen pangasi. Třeba s pažravými skalárami nebo gupkami to ani nehnulo, stejně jako nereagovali ani na pískání televize a další zvuky, které jim tam procházeli přes 2 pokoje (betonové stěny) aniž by cokoliv viděli.

schumi22 napísal: ... aj ja ked som isiel ryby krmit a uvideli nadobu s vlockami tak hned boli v pozore ale to neznamena ze vedia citat

Já jsem ale neříkala, že by cokoliv viděli. Naopak třeba o pangasech si dovolím říct, že jsou při zapnutém osvětlení téměř slepí, vidí totiž výborně jen ve tmě.

schumi22 napísal:...ryby nepocuju ryby len reaguju na mechanicke magneticke a elektricke vlnenie vo vode...mozno ze laicky sa to da prirovnat k sluchu ale je postavane na uplne inych principoch....

Ano. Přesně to jsem tím přece chtěla říct! Proto jsem uváděla ty příklady a přirovnání.


Pokud to vezmeme ad absurdum: žádný živý organismus nemůže slyšet pokud nemá ucho - tj. smyslový orgán sluchu podobný nebo stejný jako má člověk. To že reagují z jakéhokoliv důvodu na zvukové podněty není podstatné. (A to se vůbec nebavím o slyšitelných frekvencích. Co je schopen vnímat pes, člověk, netopýr ... Když na daný zvuk nebude nějaký organismus reagovat taky o něm neřeknu, že je hluchý.)

Anketa nahoře nemá smysl pokud se přesně nedefinuje, co se tím myslí.

"Počujú ryby? "

Správné odpovědi můžou být třeba:
- ne, nemají uši
- ano, protože dokáží vnímat zvuk
- nevím, není definováno co přesně znamená "počujú"

catfish napísal:joko:
sumci-pangasi poznali, že se blíží krmení už v okamžiku, když přes 2 stěny zaslechli ...
Mohli zešílet když nám začala téměř neslyšitelně pískat stará televize ...
Velice nervozně se tvářili když jsem luxovala nebo používala fén na vlasy ...

To stale nevysvetluje podstatu veci ci pocuju ... Nechapes ...
Kazdemu je jasne ze vnimaju podnety ktore clovek pocuje ako zvuk, bolo vysvetlene,
ze to je bocnou ciarou ktora reaguje na vlnenie, ktore vzinka zvukom, ked sa stretne z vodou ...
To vieme vsetci ... vratane teba.

catfish napísal: ... Pokud ale chceš věřit tomu že neslyší, bránit Ti v tom nebudu.

Mila catfish ja som nikdy netvrdil ze tomu nechcem verit, len sa dotazujem pravdy ...

catfish napísal: Záleží totiž na tom jak definuješ sluch, zrak, chuť, hmat, čich a jak se budeš snažit napasovat savčí smysly na smysly a orgány ryb. BTW: zkus si to představit opačně, pod který z 5-ti lidských smyslů zařadíš např. vnímání elektrického nebo magnetického pole nebo postranní čáru?

Bocnu ciaru by skor zaradil pod hmat ... A preto si myslim ze nepocuju ryby, ale budem sa opakovat, nebranim sa nieco naucit, takze ak niekto dokaze, ze pocuju, uverim tomu. Ale nie z takych dokazovaciek, ze si krajala maso, a oni to urcite poculi ... ked vieme ze to mohlo byt inak ...

Dobře tak teď vážně a bez legrace.

"Ale nie z takych dokazovaciek, ze si krajala maso, a oni to urcite poculi ... ked vieme ze to mohlo byt inak ..."

Ano já mám úplně stejný přístup k věci jako Ty. Věřím tomu, co uvidím na vlastní oči. To s tím krájením mase jsem uváděla dávno a na víc diskuzích a nemám jediný důvod si to vymýšlet. Jako vysvětlení mám to, že ryby s Weberovým aparátem (sumci) vnímají zvuky mnohem lépe, intenzívněji a o jiných frekvencích než ryby, které tento orgán nemají (viz ty skaláry a gupky které na běžné zvuky skoro nereagují). Sumci některé zvuky vnímají normálně a jiné jim možná způsobují až bolest. Reakci pangasů na vysoké frekvence pískání televize mi potvrdili i další lidé co je někdy chovali a zažili to. Ty ryby to natolik stresuje, že by byly schopné se umlátit o sklo akvária, jen aby se dostali pryč od zdroje toho zvuku.


Kam by tedy mělo patřit to "vnimaju podnety ktore clovek pocuje ako zvuk" když to nezařadíme pod kolonku sluch? Sluch je z mého pohledu schopnost organismu vnímat zvuk.

http://www.maturita.cz/referaty/referat.asp?id=5262
Tady je to úplně jednoduše shrnuté hned na začátku.

Tak bocna ciara podla mna nieje hmat je to zmyslovy organ kt. sa neda prirovnat k ziadnemu nasmu organu.
uz tu bola nastolena otazka co to znamena pucut pre mna to znamena vnimat zvuk co je vlastne vlnenie (aj ucho reaguje na vlnenie) a to ryby vnimaju prave bocnou ciarou teda pocuju aj ked inak ako my to ze pocujes traktor a vies ze to je traktor nieje nasledkom sluchu ale mozgu(taky nas procesor v ktorom sa vyhodnocuju udaje zo vstupno vystupnych zariadeni(zmyslove organy) to len pre informatikov) ktory nam umoznuje sa ucit a pridelovat k danym podnetom objekty ktore s tym suvisia zvuk traktora => traktor
ale ja zaujimave ze u zivocichov povieme ze si vybudovali reflex kdezto my sa ucime

doporucujem vam studium literatury. pripada mi, ze su tu viaceri neveriaci tomasi. o com to preboha pochybujete? sa vam to nezda? preco? lebo ziju vo vode? su prilis vzdialene od nas? dokonca sa zda, ze ryby "vyuzili" fakt, ze vo vode sa zvuk siri o dost rychlejsie ako vo vzduchu

zakladna otazka jednoducho nebola polozena spravne...pocuju ryby??
takze ryby nepocuju lebo nemaju ucho(kto nema ucho nemoze pocut)..ryby vsak dokaza reagovat na zvukove vlne ale to neznamena ze pocuju....ale pojem pocut sluch a zvuk si kazdy moze vysvetlit ako chce....ale zivocich ktory nema usi jednoducho pocut nemoze...ani hady nepocuju ale ked sa ku nim blizi clovuk tak reaguju na zvukove vlny ktore vydava pri chodzi a tak had vie ze ma rychlo zduchnut...to vsak nemozeme povedat ze nas pocuje..

schumi22: Tak a teď se zeptám dál. Tím "uchem" myslíš něco jako lidský boltec a třeba vnější zvukovod? Pokud ano, pak ryby uši nemají.

Ryby mají vnitřní ucho:
http://www.rybarskekrouzky.wz.cz/ROMtexty/anatomie.htm

Tady je vidět ten Weberův aparát a to jak je spojen s plynovým měchýřem a pak přes další části navazuje na vnitřní ucho:
http://www2.biology.ualberta.ca/jackson ... /index.php

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Unit ... physi2.gif
další názorné schéma

To skôr vy si vzájomne nerozumiete. Ryby samozrejme počujú! A majú aj ucho (ale iba vnútorné a pomerne jednoduché). Weberov aparát je kostený systém, ktorý funguje približne podobne ako sluchové kostičky v strednom uchu u človeka (maleus, incus, stapes). Napr. cichlidy rodu Tropheus sa dokážu dorozumievať až 7 typmi(!) zvukov- "rozprávajú" sa. Bočná čiara nie je typický sluchový orgán, ale umožňuje vnímať mechanické vlnenie (kam spadá aj zvuk), čo pociťujú skôr ako vibrácie. S hadmi sa to celkom porovnávať nedá, keďže vlastnosti šírenia sa zvuku vzduchom a vo vode sa líšia. V podstate všetko toto už bolo povedané predo mnou, ale asi tu chýbala nejaká súhrnná forma aby to pochopili všetci.
Či rybám vadí rachol čerpadiel sa ťažko zistí, asi by to chcelo nejaké porovnávacie štúdie, môj názor je taký, že asi im to vadí. Mohol by som to prirovnať k vidiečanovi, ktorý príde do veľkomesta a v noci kvôli pouličnému ruchu nevie zaspať. Postupne si síce zvykne, ale podvedomé rušenie ostáva.

Catfish, sorry za duplicitu, ale tvoj príspevok tam pribudol medzitým ako som písal tento môj.

Pocut znamena vnimat zvukove vlny, ci uz uchom, alebo inym aparatom, podobne ako vidiet znamena vnimat elmag. vlny (danej vlnovej dlzky). Myslim ze sa tu miesa uloha zvukovych receptorov a interpretacie signalov, ktore zachytavaju. Usi (vonkajsie, vnutorne), weberov aparat, ciastocne bocna ciara su len receptory sluziace na zachytavanie zvukovych signalov (cize mechanickeho vlnenia media = vody/vzduchu/... - specifickej vlnovej dlzky) a ich transformaciu na nervove vzruchy. Tieto signaly su potom posielane do CNS na vyhodnotenie -> interpretacia. Tvrdenie 'Ryby nepocuju, lebo nemaju usi' je to iste ako tvrdenie 'Ryby nie su schopne zachytit a spracovat zvuk lebo nemaju usi'. Ked uz, tak by som to formuloval napr. nejak takto: 'Ryby nie su schopne interpretovat zvuk tak ako clovek, lebo nemaju CNS ani usi ako clovek.' Skratka a jasne: ryby, samozrejme, pocuju.

bbfh , catfish , lukas - dik za vysvetlenie
Od dnes verim ze pocuju, konecne sa budem moct s nimi chlapsky porozpravat
Este by ma zaujimalo, ako teda vedia interpretovat zvuk ryby, ak sa to da niecomu prirovnat, s toho co pozname

Luboš, neviem či vnímanie "zvukových" vĺn a počutie je to isté, sluch ako zmyslová modalita závisí práve od špecifickej "interpretácie" v osobitne vyčlenenej senzorickej kôre CNS, kdežto mechanické vlnenie - vibrácie nemusia byť pociťované ako zvuk- pre tento fakt podľa mňa hovorí napr. aj individuálny prah citlivosti na sluchové podnety, resp. vnímanie zvukov rozličnej kvality u rozličných druhov živočíchov. Mechanické vlnenie, ktoré u niektorých osôb al. živoč druhov je vnímané ako zvuk, u iných je síce pri dostatočne vysokej intenzite tiež vnímané, ale nie je pociťované ako sluch. Neviem, či som to napísal dostatočne zrozumiteľnou formou (?)

urcite pocuju, alebo inak vnimaju zvuk, pretoze ked som od ivansa doviezol diskusov a pustil ich do akvaria bol podvecer, klud a vsetko v pohode. Na druhy den (manzelka nebola doma ) som si statocne vypeckoval moj oblubeny koncert Motorhead a nove diskusy sa isli zjasit. stare obyvatelstvo akvaria uz zvyknute na tuto moju uchylku bolo uplne normalne. diskusy od ivansa ktore boli v chovni kde mohli vnimat tak maximalne zblnkot vody a hlas chovatela boli z toho take nejake "dizejblovane" ked som vypol muziku tak sa do 10 min ukludnili a rozdychali to. znovu som to pustil a situacia sa opakovala. kulturny "zazitok" som musel ubrat aby mi nevyskakali z akvaria. casom si ale zvykli...

lukas> myslim, ze viem co chces povedat - chces povedat ze nie kazde vlnenie, ktore je zmyslami spracovavane, je mozne klasifikovat ako zvuk a teda nemozno hovorit o pocuti. V podstate mas pravdu - preto som do mojho prispevku zaradil zmienku o vlnovej dlzke (v suvislosti s vnimanim zvuku sa zvacsa udava frekvencny rozsah vlnenia). Za zvuk sa totiz vseobecne povazuje spektrum pocutelne ludskym uchom, to co je pod rozsahom tychto frekvencii sa oznacuje ako infrazvuk a to co je nad je ultrazvuk. Ale opat musim podotknut - stale to je len o vnimani zvuku a nie o interpretacii tychto vnemov - zvuk je proste frekv. rozsah vlnenia na kt. je ludske ucho (mozno lepsie povedane sluch, lebo nejde len o samotne ucho) citlive. Len tak som skusil googla a takouto som nasiel : http://kdf.mff.cuni.cz/veletrh/sbornik/ ... atova.html - su tam zaujimave tabulky.

Hej, len my sa bavíme o rybách a o sluchu, nie zvuku (inak cuni.cz poznám, užitočné stránky), pričom frekvenčný rozsah je rozdielny individuálne aj druhovo. Aj keď, ak si to bral z ľudského hľadiska (12-20 000 Hz), potom aplikované na ryby, máš v podstate pravdu. Ibaže zvuk je iba tá časť vlnenia, ktorá sa "prejavuje" ako sluch a teda sa registruje iba uchom (ako výsostný orgán sluchu u stavovcov), ostatné orgány, ktoré registrujú trebárs aj vlnenie vo frekvenčnej oblasti zvuku, nevyvolávajú pocit sluchu (počutia)- napr. známe vibrácie/dunenie na diskotékach-cítia ho aj osoby s porušeným sluchom. To je rozdiel, ktorý vnímam oproti tvojmu prvému príspevku na tejto strane. Teda bočnou čiarou síce vnímajú aj vlnenie v oblasti zvukového vlnenia, ale toto sa neprenáša do sluchového centra a teda ňou nepočujú (výslený pocit je odlišný od sluchového) aj keď registrujú zvuk. Možno trochu komplikované, ale toľko môj skromný názor (pričom nie som profesionálny fyziológ ani neurológ )

"Ibaže zvuk je iba tá časť vlnenia, ktorá sa "prejavuje" ako sluch a teda sa registruje iba uchom (ako výsostný orgán sluchu u stavovcov)"

Tu sa prave nase nazory rozchadzaju - teda, lepsie povedane, suhlasim s tym, ze aparat (alebo sustava organov, alebo ako to nazvat), ktorym sa vnima zvuk sa nazyva sluch - to hej, ale nesuhlasim s tym ze u stavovcov je to ucho - prave u ryb to 'vysostne' ucho nie je (presnejsie: ak mas na mysli len stredne ucho, tak ok, ale samo nestaci). To, do akej miery sa da za sluchovy organ povazovat bocna ciara, s urcitostou neviem (tiez nie som profesionalny fyziolog ani neurolog - ani amatersky ), myslel som si ze nim je (teda o.i.), ale viem, ze weberov aparat sluchovym organom isto je.

motorhead napísal:urcite pocuju, alebo inak vnimaju zvuk, pretoze ked som od ivansa doviezol diskusov a pustil ich do akvaria bol podvecer, klud a vsetko v pohode. Na druhy den (manzelka nebola doma ) som si statocne vypeckoval moj oblubeny koncert Motorhead a nove diskusy sa isli zjasit. stare obyvatelstvo akvaria uz zvyknute na tuto moju uchylku bolo uplne normalne. diskusy od ivansa ktore boli v chovni kde mohli vnimat tak maximalne zblnkot vody a hlas chovatela boli z toho take nejake "dizejblovane" ked som vypol muziku tak sa do 10 min ukludnili a rozdychali to. znovu som to pustil a situacia sa opakovala. kulturny "zazitok" som musel ubrat aby mi nevyskakali z akvaria. casom si ale zvykli...

motorhead, ale im nevadil ten hluk, iba ten výber
keby tebe pustili superstar, tak by si sa metal podobne