Mečúň mexický [Xiphophorus helleri]



Všetko okolo akvarijných rýb

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 08 Jún 2004 07:32 am

azet, tvoja otazka, aj moje slova smeruju aj k tomuto. ten predacny tlak sa mi celkom nezda. to, ze su vacsie jedince menej pocetne je sposobene podla niecim ovela prozaickejsim. ale ja neviem :((

ked odbocim - vacsina ryb dosahuje v akvariach mensie rozmery ako v prirode. su aj vynimky. Typickou je Tropheus, co je cichlida. Normalna jeho velkosti v Afrike je 12 cm, v nadrziach vsak moze mat daleko viac. Dovod je podla mna jediny - menej stresujuce prostredie, mensie problemy s prijmom potravy, atd.
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3843
Obrázky: 17
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Reklama

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod barky » 08 Jún 2004 08:45 am

skala napísal: vacsina ryb dosahuje v akvariach mensie rozmery ako v prirode. su aj vynimky.


Asi si chcel napisat vacsie, podla toho co si napisal dalej...
barky
 
Príspevky: 1353
Obrázky: 33
Založený: 01 Apr 2003 15:25 pm
Bydlisko: BA

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod gabriela » 08 Jún 2004 10:14 am

Skala chcel ukazat tu vynimku, ktora je v akvariu vacsia ako v prirode.
Ono to je tazko povedat, rast moze byt podmieneny tak zlepsenim prijmu potravy (napr vydatna strava, vela bielkovin) alebo aj priestorom v ktorom ryby ziju. To je to akvaristicke - ryby v malych nadrziach zakrpatievaju.
Co sa tyka zivotaschopnosti malych samcov, kto skor pride , skor melie, a v pripade mecunov, je dolezite rozmnozit sa cim skor, kym mlaka vyschne. Ak je ale rok dobry a vody je dost, stihnu dorast aj velke samce a mozu sa veselo mnozit a mozno aj mat vacsi pocet potomstva ako samce male. Takze podla man su dolezite aj male aj veke samce a neda sa to takto striktne rozlisit. Myslim, ze bez ohladu, ci otec bol velky alebo maly, zas bude v potomstve urcite mnozstvo velkych aj malych samcov a to vsetko pre co najlepsie zachovanie druhu.
PRIRODA JE MOCNA CARODEJKA :)
gabriela
 
Príspevky: 885
Obrázky: 48
Založený: 18 Mar 2003 12:21 pm
Bydlisko: Kosice

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod SoRex » 08 Jún 2004 14:44 pm

skala napísal: a co je ich predator? napr.?

Tak napr.: cichlidy, tech je ve stredni Americe vsude hojnost, nebo zminovane stiky (zde Belonesox belizanus) nebo dalsi dravci (Bramocharx, Agonostomus, Gobiesox, Gobiomorus, Eleotris, ad.)

skala napísal: vacsina ryb dosahuje v akvariach mensie rozmery ako v prirode. su aj vynimky

Je mi neprijemne zase oponovat, ale je to naopak. Ty vyjimky, ktere jsou v akvariich mensi, jsou zapricineny nevyhovujicim rozmerem akvarii. Tvoje tvrzeni "Dovod je podla mna jediny - menej stresujuce prostredie, mensie problemy s prijmom potravy" je naprosto spravne, ale tyka se v podstate vsech druhu, nikoliv tech nekolika vyjimecnych.

azet napísal: co ak rybenky ziju v biotope, kde takmer nemaju predatorov-dajme tomu oddeleny mociar. vyhra maly vrtky, ale zranitelny (voci velkym), alebo velky nemotorny ale silny?

B je spravne ;-) Bude-li oddeleny prostor dostatecne velky, s dostatecne sirokym potravnim retezcem, zacnou po nekolika generacich prevladat vetsi jedinci. V ten okamzik bude vyhodnejsi vzrust, nez mrstnost a inteligence.

Myslím si, ze toto je tema, ktere by spis nez tento slovni "ping-pong" zasluhovalo na strane nevericich nastudovat alespon zakladni pasaze etologie a sociobiologie. Tim se vas rozhodne nechci dotknout, ale na tuto debatu potrebujeme spolecny jazyk. Bez patricneho backgroundu to proste nepujde.

Na zaver jen kratka reakce na gabrielu (08 Jún 2004 09:14 am): uvedena teorie vypada verohodne, ovsem bohuzel je znehodnocena skutecnosti, ze mecovky ziji ve stalych-nevysychajicich vodach.
(Mimochodem, Gabino, jak se dari zivorodkam z Prahy?)
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 746
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod gabriela » 08 Jún 2004 15:01 pm

SoRex napísal:
azet napísal: co ak rybenky ziju v biotope, kde takmer nemaju predatorov-dajme tomu oddeleny mociar. vyhra maly vrtky, ale zranitelny (voci velkym), alebo velky nemotorny ale silny?

B je spravne ;-) Bude-li oddeleny prostor dostatecne velky, s dostatecne sirokym potravnim retezcem, zacnou po nekolika generacich prevladat vetsi jedinci. V ten okamzik bude vyhodnejsi vzrust, nez mrstnost a inteligence.

Myslím si, ze toto je tema, ktere by spis nez tento slovni "ping-pong" zasluhovalo na strane nevericich nastudovat alespon zakladni pasaze etologie a sociobiologie. Tim se vas rozhodne nechci dotknout, ale na tuto debatu potrebujeme spolecny jazyk. Bez patricneho backgroundu to proste nepujde.

Na zaver jen kratka reakce na gabrielu (08 Jún 2004 09:14 am): uvedena teorie vypada verohodne, ovsem bohuzel je znehodnocena skutecnosti, ze mecovky ziji ve stalych-nevysychajicich vodach.
(Mimochodem, Gabino, jak se dari zivorodkam z Prahy?)


No v podstate moju teoriu podporujete. Ak sa maju ryby prilis dobre,
su v akcii viac velki samci. Ak su casy tazke, je treba malych samcov.

Je mi luto, ze tu niesme vzdelanci, ale chut nieco sa dozvediet nam nechyba :)

No dakujem za opytanie, rybkam sa dari tak na polovicu, tie co prezili sa teraz maju dobre, a tie co nerezili sa maju tiez uz dobre :(

Prave poskulujem po xenotocach z jazierka na Morave ;) len skoda ze som tak daleko.
gabriela
 
Príspevky: 885
Obrázky: 48
Založený: 18 Mar 2003 12:21 pm
Bydlisko: Kosice

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 08 Jún 2004 15:35 pm

SoRex, vobec Ti nemusi byt neprijemne oponovat. Naopak, aspon pre mna, je to prijemna zmena.

a gabi, tie kaprozubkarske (halancikarske) biotopy co si spominala su mimo obliga, mecunov sa tykaju ak tak vynimocne.
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3843
Obrázky: 17
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod Raviolka » 08 Jún 2004 21:25 pm

:shock: Na jeden den vypadnu z města a o jakou pěknou debatu přijdu :mrgreen:

azet napísal:no mna napada nasledovna otazka: co ak rybenky ziju v biotope, kde takmer nemaju predatorov-dajme tomu oddeleny mociar. vyhra maly vrtky, ale zranitelny (voci velkym), alebo velky nemotorny ale silny?

azet, skala a ostatní - tenhle separovaný biotop je fikce. Bavíte se o rybách jako predátorech, ale viděli jste někdy lovit kormorány? Nebo jiné ptáky? Zarostlé tůně jsou vyhledávané malými potápkami... takže žádná rybí idylka :twisted:

SoRex napísal:Je mi neprijemne zase oponovat, ale je to naopak. Ty vyjimky, ktere jsou v akvariich mensi, jsou zapricineny nevyhovujicim rozmerem akvarii.

Vyjímečně :wink: souhlasím se skalou - konkrétně u živorodek je jen velmi málo druhů, které dorůstají v akváriu do svých "běžných" rozměrů. Jeden příklad za všechny - u Poecilia picta vyzkoušeli chovatelé všechno možné (včetně obřích nádrží - a to je rybka velká cca 2,5 cm), ale odchovy z akvárií jsou výrazně menší než generace rodičů. Pravděpodobně chybí nějaká složka potravy, ale jak jsem řekla, už se zkoušelo všechno možné... :?: A podobně je to s většinou živorodek.

SoRex napísal:B je spravne Bude-li oddeleny prostor dostatecne velky, s dostatecne sirokym potravnim retezcem, zacnou po nekolika generacich prevladat vetsi jedinci. V ten okamzik bude vyhodnejsi vzrust, nez mrstnost a inteligence.

Nepřipadá mi to pravděpodobné. To že zmizí predátor ještě neznamená žádný handicap pro ty časné samce, jen větší šanci na přežití pro ty pozdní. Ale drobný samec bude pořád mnohem častěji úspěšnější při pokusu o oplodnění samice - a jak známo, otcem se stane ten, kdo poslední se samicí kopuloval. Vzhledem k obratnosti toho menšího je jasné, že se na poslední chvíli nechá odstrčit tím velkým (obrazně :wink: ) s malou pravděpodobností. Takže ano - velkých samců bude víc a budou mít o něco víc potomků, ale určitě nepřevládnou :!:
A ještě něco - nejde jen o to být mrštný nebo hromotluk... je prokázáno, že první dospělí samci ovlivňují další strukturu celé populace. Jde o sociální vazby, uplatňují se silně hormony... takže ti malí mají navrch i jinak než šikovností. Prostě oni jsou ti praví samci a jakmile si to uvědomí, začnou si hlídat svoje nároky. To se sotva změní - ryby se nikdy nenechají zastrašit protivníkem o mnoho větším, pokud se cítí "pevné v kramflecích".

gabriela napísal:Myslim, ze bez ohladu, ci otec bol velky alebo maly, zas bude v potomstve urcite mnozstvo velkych aj malych samcov a to vsetko pre co najlepsie zachovanie druhu.

gabi na to kápla a tohle posílá značnou část předešlých úvah do oblasti teorie. Neplatí totiž, že by časnost (drobnost) a pozdnost (velikost) byla jakkoliv dědičná! V potomstvu libovolného otce prostě určití samci dospějí krapátek dřív a od toho okamžiku mají ti ostatní smůlu - kdo to nestih, bude násilím zpomalený ve vývoji vlivem těch už dospělých. Jaký podíl to bude, určují nejspíš růstové hormony a další faktory - ale všechno je to o tom, že mečovky jsou druhem s velmi silnou sociální regulací všeho možného (pro tuhle regulaci je i změna pohlaví hračka) 8)
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod johhhny » 08 Jún 2004 21:37 pm

SoRex, na potvrdenie svojich slov prikladam citaciu z casopisu AKVARIUM ZIVE č.1/2002, str. 10 o chove plat (Xiphophorus maculatus):
CHOV V AKVARIU
"V prirode vyrostle platy dosahuji u samecku velikosti asi 4,5cm a asi 6cm u samicek. Jsou vsak nektere kmeny, kde velikost obou pohlavi v dospelosti je stejna, priblizne 6cm. Pri chovu v akvariu se vsak brzy dostavi problem, ktery se v prirode nevyskytuje, nebo alespon, nepusobi problematicky. Brzy se ukaze, ze se jiz pri velikosti rybek kolem 2cm, nekdy i mensich, zacinaji samecci vyvijet. To jsou tzv. predcasni sameckove. Tento jev lze pozorovat u vsech zastupcu rodu Xiphophorus, avsak v rozdilnych poctech. V prirode nehraje tato skutecnost zadnou roli, v akvariu je naopak velkym problemem. Podle gonopodia jsou samecci u zivorodkovitych snadno k rozeznani. Kdyz je tento pohlavni organ predcasne vyvinut, jsou samecci schopni oplodnovat samicky. Po takovemto oplozeni dochazi k tomu, ze v nove generaci vznika stale vice a vice predcasnych samecku - cely kmen zakrni. Zda se, ze tento jev se promita i do vyvoje samicek, ktere zustanou casem take maleho vzrustu. Proto je nutne pocet techto predcasnych samcu zredukovat, aby nedoslo k tomu, ze zastupci takovetoho kmenu budou tak mali, ze samicky prestanou rodit, nebo jen tak v malem mnozstvi, ze to v zadnem pripade nestaci k zachovani kmenu. Kmeny divokych plat musime proto velice dobre pozorovat a provadet selekci."
Je pravda, ze sa to tyka len chovu v akvariu, ale je tam pisane, ze skori samcekovia maju horsiu geneticku vybavu ako neskori. Tot vsio.
Obrázok používateľa
johhhny
 
Príspevky: 250
Obrázky: 18
Založený: 07 Nov 2003 00:18 am
Bydlisko: Myjava, prechodne BA

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod SoRex » 08 Jún 2004 22:57 pm

Raviolka napísal: Vyjímečně souhlasím se skalou - konkrétně u živorodek je jen velmi málo druhů, které dorůstají v akváriu do svých "běžných" rozměrů. Jeden příklad za všechny - u Poecilia picta vyzkoušeli chovatelé všechno možné (včetně obřích nádrží - a to je rybka velká cca 2,5 cm), ale odchovy z akvárií jsou výrazně menší než generace rodičů. Pravděpodobně chybí nějaká složka potravy, ale jak jsem řekla, už se zkoušelo všechno možné... .

Tak to je vyborny priklad ;-) Kde se takove shaneji?
P. picta jsem lovil, meril, dovezl a choval. To, co tvrdite proste neni pravda - az na to, ze se opravdu jedna o problematickou zivorodku...

Raviolka napísal: A podobně je to s většinou živorodek.

Neni. Prosim, neprete se. Neznam zadnou seriozni literaturu, ktera by toto tvrdila. I moje osobni zkusenosti jsou odlisne. Specializuji se na divoke zivorodky uz opravdu dlouho a proslo mi akvarii nekolik desitek druhu. Spousty jsem jich pozoroval a lovil v prirode, importoval a nasledne choval. U vsech mnou chovanych druhu (s vyjimkou N. elegans a s jistymi rozpaky snad i P quadripunctatus) jsou prirodni populace drobnejsi.
Pravda, nemam zadne zkusenosti s hladinovkami, to jsou takove "kone", ze to u nich muze byt jinak, nevim.

Raviolka napísal: Neplatí totiž, že by časnost (drobnost) a pozdnost (velikost) byla jakkoliv dědičná!

Na to se jen tezko reaguje tak, abych neurazil. To preci nemuzete tvrdit vazne! Samozrejme ze tu dedicnost je. Neplati pro ni sice jednoduche Mendelovske vzorce, tak jak je znate ze skoly (doufam), ale prosty selekcni tlak posouva pomer velky:maly tak jak jsem jiz psal.
Ano, funguje zde rustova hormonalni brzda. Je to vsak jen dalsi typ selekce.


To johhhny: neznam citovany clanek, nevim tedy v jakem kontextu je ona citace uvedena. Tak, jak je to napsano, koresponduje se zkusenostmi a zvyklostmi chovatelu hybridnich forem. Ti ale maji malokdy zkusenosti s divokymi formami a casto nevhodne zevseobecnuji.
Mam-li byt uprimny, kvalitu teto informace v mych ocich degraduje uverejneni v Akvarium ZIVE.

Off Topic
Zajimaji-li vas divoke zivorodky, nabizim par clanku na http://www.akvarium.cz/1899/pages/clanky.htm, pripadne info na http://www.akvarium.cz/1899/kpdz/kpdz.htm
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 746
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 09 Jún 2004 07:48 am

Hm, mam dojem ale, ze t vravime o trochu odlisnych veciach.

Rozdelil by som to na divoke zivorodky a tie bezne (obycajne X krat preslachtene). Nebudem radsej prilis spekulovat, prilis do toho nevidim. Ale podla toho co sa nazdavam sa vyslovim takto: podla mna tzv. divoke zivorodky naozaj dosahuju v akvariach vacsie rozmery. Zrejme, poviem to trochu vulgarne, su lepsie zivene. Aj tie bezne, X. maculatus, X. helleri, P. reticulata dosahuju zvacsa vacsie rozmery. Ved si len zoberte to mnozstvo variet.

Ked si vezmem napr. jazierka v PY, Gupky, ktore su tam, su polovickami tych, co su normalne v akvariach. X mecunov je 3-5 krat co do objemu vacsich ako normalne jedince. Rozdiely medzi platami su aj medzi jednotlivymi varietami pomerne znacne.

Ale nejde len o zivorodky. Myslim, ze vdaka tomu, ze su na tom evolucne vyssie, robi z nich aj v tomto smere specificku skupinu.

-------
Raviolka, SoRex ma urcite pravdu v tom selekcnom tlaku. Napokon aj kratkodoby chov zivorodiek vonku tomu nasvedcuje uz behom kratkej doby.

----------
to s Akv. Zive: zase sa mi zda, ze je rozdiel medzi divokymi a beznymi zivorodkami. ale SoRex, ty vravis cosi o nevhodnom zovseobecnovani. Ale pozri, podla mna je to celkom mile, ale akoby Ti chybal trosku nadhlad, ktory sam spominas. Stale mas v rukach na klavesnici len zivorodky :wink: , a najlepsie divoke. Ja ta chapem, tebe sa pacia velmi. Aj mne. :))

A klub 1899 poznam, aj sam ho mam nalinkovany, skvelu pracu odvadza. V Ostrave som minuly rok kratko rozpraval myslim so Slavomirom Hejnym. Ktovie, mozno si to aj ty :wink:
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3843
Obrázky: 17
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod SoRex » 09 Jún 2004 12:20 pm

To skala:
Jisteze se bavime o zivorodkach a jen o zivorodkach. Nakonec, toto vlakno diskuse se jmenuje "Mecun mexicky". Proto jsem se take do diskuse zapojil. Byt to o rajovcich, mlcim jako ryby, protoze o nich tolik nevim.

A je take jasne, ze se bavime vyhradne o rozdilech prevodu divokych forem do akvaria. Cela diskuse se behem casu posunula trochu jinam, ale ja reagoval na jeji zacatek, takze mi opravdu chybi nadhled. Fakta jsou fakta a tam zadny nadhled neplati.

Mimochodem - nemluvili jsme spolu.
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 746
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod Raviolka » 09 Jún 2004 14:26 pm

SoRex napísal: Tak to je vyborny priklad ;-) Kde se takove shaneji?

No jasně, vymyslela jsem si ho :oops:
Ve skutečnosti přesně tohle píše Dokoupil ve svých Živorodkách - není to "živorodkářská bible"? Uznávám, je to kniha staršího data, a jsem ráda, že se tento chovatelský oříšek mezitím podařilo rozlousknout.
SoRex napísal:
P. picta jsem lovil, meril, dovezl a choval. To, co tvrdite proste neni pravda - az na to, ze se opravdu jedna o problematickou zivorodku...

Tak to Vám gratuluju, opravdu. Já jsem se od chovu tohoto druhu nechala odradit, protože jsem naivně uvěřila, že mýty o trpasličím vzrůstu jsou pravdivé :(
SoRex napísal:Neni. Prosim, neprete se. Neznam zadnou seriozni literaturu, ktera by toto tvrdila. I moje osobni zkusenosti jsou odlisne.

O Vašich osobních zkušenostech nepochybuju. Znáte ale Vy nějakou seriózní literaturu, která tvrdí totéž? Budu vděčná za odkaz. A ještě jednu prosbu mám - mohl byste uvést rodová jména těch Vašich N. elegans a P. quadripunctatus? Jistě by nebylo obtížné najít je na stránkách některých živorodkářských klubů, ale jistě už jste pochopil, že my tady jsme co se týká divokých živorodek velmi nevzdělaní :oops: Ale pokud s námi budete mít trpělivost, snad se něco přiučíme :D
Potvrdil se Vám větší vzrůst také u druhů Girardinus metallicus, Girardinus falcatus a Phalloceros caudomaculatus reticulatus? Jen pro mojí informaci, abych si opravila Dokoupilovy údaje.

SoRex napísal:
Raviolka napísal: Neplatí totiž, že by časnost (drobnost) a pozdnost (velikost) byla jakkoliv dědičná!

Na to se jen tezko reaguje tak, abych neurazil. To preci nemuzete tvrdit vazne! Samozrejme ze tu dedicnost je. Neplati pro ni sice jednoduche Mendelovske vzorce, tak jak je znate ze skoly (doufam), ale prosty selekcni tlak posouva pomer velky:maly tak jak jsem jiz psal.
Ano, funguje zde rustova hormonalni brzda. Je to vsak jen dalsi typ selekce.

Abych pravdu řekla, to Vaše slůvko "doufám" má na svědomí, že jsem se skoro uražená cítila. Ale nemějte obavy, Mendelovy zákony mi nejsou cizí :wink: Uvedu na pravou míru, co jsem tím myslela: nepochybně tělesný vzrůst je do jisté míry dědičný, ale dědičností není dáno, jaký podíl samců v potomstvu bude patřit mezi časné a jaký mezi pozdní. (Pokud máte zdroj informací, který to vyvrací - sem s ním :wink: ) Nezaměňujme časnost dospívání s malým vzrůstem daným geneticky - to jsou dva různé faktory, jejichž účinky se sčítají. Velikost samce (podobně i samice) závisí na tom, kdy je ukončen vývoj sekundárních pohlavních znaků - v této fázi se tělesný růst výrazně zpomaluje. To že samci v akváriích dospívají dříve, a tudíž se "zmenšují", může být ovlivněno úplně jinými faktory než dědičností. Nepochybně také právě tou sociální strukturou, která je v akváriu velmi odlišná.
Seriózní informaci o tom, že k dospívání samců dochází opravdu dřív, pokud byl otec také "předčasný samec", zatím nikdo do této diskuse nepřinesl.

SoRex napísal:Mam-li byt uprimny, kvalitu teto informace v mych ocich degraduje uverejneni v Akvarium ZIVE.

V mých také :?

SoRex napísal:A je take jasne, ze se bavime vyhradne o rozdilech prevodu divokych forem do akvaria. Cela diskuse se behem casu posunula trochu jinam, ale ja reagoval na jeji zacatek, takze mi opravdu chybi nadhled. Fakta jsou fakta a tam zadny nadhled neplati.

Tak jsem si myslela, že se o divokých živorodkách nebavíme. Resp. právě k nim se diskuse posouvá, ale začala někde úplně jinde... a úplně nevinně :roll:
Obrázok používateľa
Raviolka
 
Príspevky: 2574
Obrázky: 68
Založený: 18 Feb 2004 15:06 pm
Bydlisko: Ostrava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 09 Jún 2004 15:48 pm

SoRex aha. A vobec som netusil, ze ide rec len o divokych zivorodkach.
Ani s tym nemozem suhlasit. Aj tak je to cenna informacia pre mna
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3843
Obrázky: 17
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod SoRex » 10 Jún 2004 11:00 am

Mám dnes nabitý program důležitýma přednáškama na které se musím soustředit, aby mne studenti "nenachytali", takže zatím jen krátce, obšírněji (a slibuji, že naposled) zareaguji v noci.
Především se omlouvám Raviolce. Vážně jsem Vás nechtěl žádným způsobem urazit. Ta ťafka byla z mé strany nemístná - přijměte, prosím, omluvu.

Řeč o divokých živorodkách být musela (přestože to začalo "nevinně" a "obecně" u blíže nespecifikovaného X. helleri), protože ono diskutované tvrzení bylo nevhodnou interpretací chovatelského výběru, který šlechtitelé sice uplatňují, ale přírodní výběr funguje jinak. A to se dá dokladovat jen na divokých formách. Já jsem se držel linie této myšlenky, někteří diskutující ji možná trochu posunuli (nebo opustili).

Více později. Pokud mne už máte dost napište to, nebudu vás a tuto diskusi dále zatěžovat. Ostatně, vše podstatné bylo řečeno.
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 746
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod barky » 10 Jún 2004 11:13 am

SoRex napísal: Pokud mne už máte dost napište to, nebudu vás a tuto diskusi dále zatěžovat.


Myslim, ze by bola velka skoda, keby si nas a tuto diskusiu uz nezatazoval, osobne som velmi rad, ze si sa pripojil a tesim sa na dalsie zaujmave citanie.

PS: tvoje clanky mam precitane takmer vsetky :-)
barky
 
Príspevky: 1353
Obrázky: 33
Založený: 01 Apr 2003 15:25 pm
Bydlisko: BA

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod SoRex » 11 Jún 2004 00:21 am

Raviolka napísal: Ve skutečnosti přesně tohle píše Dokoupil ve svých Živorodkách - není to "živorodkářská bible"?

Je to živorodkářská bible, ale jak sama píšete staršího data a ne vše je v ní pravdivé - stejně jako v Bibli. Vznikla totiž v době, kdy k nám příliš poznatků nebylo vpuštěno a pan Dokoupil také psal o druzích, jejichž populace se chovaly v zajetí po mnoho generací, často v nevyhovujících podmínkách (opět absence informací), takže vzorce jejich chování byly deformované. On je skutečně velký rozdíl v chovu mezi opravdu divokou a akvarijní formou divokého druhu.
S touto knihou v současnosti už můžete zacházet stejně jako s Biblí - může ležet na nočním stolku, občas ji můžete pohladit a přitisknout si ji k srdci. Ale to je tak vše, v čem Vám pomůže (věřící prominou)...

Raviolka napísal: Znáte ale Vy nějakou seriózní literaturu, která tvrdí totéž?

(jednalo se o zápornou reakci na moje tvrzení, že neznám žádnou seriózní literaturu, která by vyvracela teorii, že živorodky dosahují v přírodě větších velikostí, než v akváriích)
Ano.
Axelrod, R.H., Wischnath, L., (1991): Swordtails and Platies, TFH, Neptune City
Hieronimus, H., (1995): Die Hochlandkarpflinge, Spectrum Akademischer Verlag, Heidelberg
Meyer, M., K., Wischnath, L., Foerster, W., (1985): Lebendgebärende Zierfische - Arten der Welt, Mergus Verlag, Hongkong

Raviolka napísal: ...mohl byste uvést rodová jména těch Vašich N. elegans a P. quadripunctatus?

Neoheterandria elegans http://www.akvarium.cz/1899/pages/text/recent/slaboch/n-e/n-e.htm
Phallichthys quadripunctatus
Dále jste zmiňovala Girardiny - chovám dlouhodobě denticulatus, falcatus a metallicus. U všech mohu potvrdit větší vzrůst.
P. c. reticulatus není divokou formou, ale varietou. Dokoupil uvádí velikost v "přírodě" u samce 4 cm, samice 7 cm, v zajetí pak 3 a 5 cm. Mně dostupná literatura (několik pramenů) uvádí velikost 3 a 4,5 cm. Sám mám P. c. r. ve velikosti asi tak těch 3 a 5 cm.

Raviolka napísal:...nepochybně tělesný vzrůst je do jisté míry dědičný, ale dědičností není dáno, jaký podíl samců v potomstvu bude patřit mezi časné a jaký mezi pozdní. (Pokud máte zdroj informací, který to vyvrací - sem s ním) Seriózní informaci o tom, že k dospívání samců dochází opravdu dřív, pokud byl otec také "předčasný samec", zatím nikdo do této diskuse nepřinesl.

Prima, že uznáváte alespoň nějakou dědičnost velikosti. Mohu nabídnout mnohonásobně odpozorovanou (zdaleka ne jen mnou) skutečnost: v chovech, ze kterých jsou cíleně odstraňováni tzv. "časní" drobní samci, jejich počet v následujících vrzích významně klesá. Jistě by si to zasloužilo dlouhodobější studii, ale tento fakt jasně podporuje tvrzení o dědičnosti.
Obecněji, ale bohužel ne přímo na živorodkách je tento jev (drobnější, agilnější, inteligentnější a plodnější / větší, tupější, pohodlnější a méně plodný) popisován zde:
Slater, P.J.B., Halliday, T.R. (1994): Behaviour and evolution. Cambridge University Press, Cambridge


Rád bych za sebe toto téma uzavřel, protože tu už padlo tolik informací a myšlenek, že se stává velmi obtížným jednoznačně na ně reagovat. Jsem ochoten a připraven k diskusi, ale raději v novém, přehledném vláknu.
Naposledy upravil SoRex dňa 11 Jún 2004 09:34 am, celkovo upravené 1 krát.
Obrázok používateľa
SoRex
 
Príspevky: 746
Obrázky: 57
Založený: 07 Mar 2004 15:38 pm
Bydlisko: Praha

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod skala » 11 Jún 2004 08:08 am

Hm, Sorex, myslim ze si sam hlavna pricina tolkych neprehladnych informacii. ;-)
Ale som rad, ze sme si to vysvetlili. Vsetci
Obrázok používateľa
skala
 
Príspevky: 3843
Obrázky: 17
Založený: 09 Apr 2003 17:24 pm
Bydlisko: Piešťany, Bratislava

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod Peter » 11 Jún 2004 22:31 pm

:shock: hurra, konecne zaujimava diskusia, nemohol som odtrhnut oci, ved len v diskusii, kde ma kazdy iny nazor sa nazory zblizuju...za mna ako amatera dakujem vsetkym ucinkujucim.... :pivo:
Peter
 
Príspevky: 470
Obrázky: 23
Založený: 29 Nov 2002 23:37 pm

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod andy.betta » 12 Jún 2004 11:20 am

Pripájam sa ku gratuláciám, fakt dobrá debata plná emócií. Len by som bol zvedavý ako by to dopadlo medzi Raviolkou, SoRexom skalom, ak by boli zavretí v jednej miestnosti Pravá talianska hádka:
:shock: :? :evil: :twisted: :oops: :( :) :D :lol: :lol: :lol:
Obrázok používateľa
andy.betta
 
Príspevky: 182
Obrázky: 24
Založený: 05 Mar 2004 22:27 pm
Bydlisko: Košice

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod evzen » 12 Jún 2004 17:43 pm

Raviolka napísal:
Docela by mě zajímalo, jestli jí zůstane to velké břicho, nebo ještě jednou porodí... ?!


Pripajam sa k ostatnym, ktori ocenili tuto diskusiu. Som cumel :shock: a necakal, co sa z toho vyvinie.

Len mala odpoved Raviolke - od zaciatku diskusie sa vobec nezmenil, aj brusko zostalo aj vsetko ostatne, tak ako je na foto.

Este raz vdaka vsetkym!!! :wink:

apropo, skoda, ze citacia nepozna aj zensky rod, sorry Raviolka za to "Raviolka napisal"
evzen
 
Príspevky: 63
Obrázky: 6
Založený: 16 Feb 2004 13:45 pm

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod pipapo » 31 Dec 2005 03:30 am

Zdravim priatelia akvaristi :wink: Viem, ze je spusta foriem mecunov ja mam len jednu xixi Su to klasicke jednofarebne take oranzove s oranzovymi ocami, samcek s dolnym mecikom. To su tie viedenske??napise niekto?Nie zeby mi na tom neviem ako zalezalo, len tak sa pytam, ale odpoved potesi:D Zelam vsetko dobre Vam aj Vasim rybkam v novom roku...
pipapo
 
Príspevky: 65
Založený: 13 Nov 2005 21:35 pm
Bydlisko: Michalovce

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod Drobec » 31 Dec 2005 14:42 pm

Ano su to tie viedenske...
Obrázok používateľa
Drobec
 
Príspevky: 229
Obrázky: 13
Založený: 29 Sep 2004 19:59 pm
Bydlisko: Nove Zamky

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod pipapo » 31 Dec 2005 15:20 pm

dakujem drobec a berlinske su potom cervene??
pipapo
 
Príspevky: 65
Založený: 13 Nov 2005 21:35 pm
Bydlisko: Michalovce

Re: Mecun mexicky

Odoslaťod xDodox » 15 Júl 2008 13:50 pm

Obrázok používateľa
xDodox
Moderátor
 
Príspevky: 3029
Obrázky: 0
Založený: 24 Máj 2004 09:56 am
Bydlisko: Bratislava

Predchádzajúca

Naspäť na Akvarijné ryby

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci si toto fórum: Žiadny registrovaný používateľ a 0 hostí.